Zdrowe odruchy

Bohater i okoliczności

Był rok 1983, ponury czas stanu wojennego. Studentka psychologii przygotowywała pracę magisterską o "Rozwoju moralnym w życiu działaczy społecznych" na przykładzie dziesięciu wywiadów jakościowych. Jak dziś wspomina, choć na planie osobistym była szczęśliwą, świeżo upieczoną mężatką - tak naprawdę przytłaczała ją rzeczywistość. W beznadziejnym świecie szukała źródeł nadziei i autorytetów, na których mogłaby się oprzeć. Chciała wiedzieć, dlaczego polscy opozycjoniści zdecydowali się na takie właśnie życie: co wydarzyło się w ich biografii, że byli gotowi płacić wysoką cenę za wyjście poza swój egoizm i pracę na rzecz innych.

Rozmawiała z dziesięcioma osobami - oprócz Jana Józefa Lipskiego, m. in. z Ludwiką i Henrykiem Wujcami, Antonim Macierewiczem, Zbigniewem Janasem, Jackiem Kuroniem i Joanną Szczęsną. Wszystkie te wywiady zostały umieszczone w pracy magisterskiej. Rozmówcy występowali pod pseudonimami (niektórzy z nich wciąż się ukrywali). Po tym, jak z opieki naukowej wycofała się pierwsza promotorka, rozprawę udało się obronić pod kierownictwem Krystyny Starczewskiej.

Publikowana tu rozmowa stanowi część tamtego projektu. Serdecznie dziękujemy Justynie Dąbrowskiej - dziś redaktor naczelnej miesięcznika "Dziecko" i stałej współpracowniczce "TP" - za jego udostępnienie.

Jan Józef Lipski (1926-1991) był historykiem i krytykiem literatury, a zarazem jedną z najważniejszych postaci opozycji demokratycznej w PRL. Żołnierz AK i uczestnik Powstania Warszawskiego, odznaczony Krzyżem Walecznych. Po Październiku redaktor tygodnika "Po prostu", zamkniętego przez władze w 1959 r. Później m.in. prezes Klubu Krzywego Koła i organizator wielu inicjatyw opozycyjnych, m.in. "Listu 34" przeciwko cenzurze oraz akcji pomocy aresztowanym opozycjonistom i ich rodzinom. Współzałożyciel Komitetu Obrony Robotników (właśnie minęła 35. rocznica jego założenia) i skarbnik Funduszu Samoobrony Społecznej KOR, założyciel Towarzystwa Kursów Naukowych. Członek zarządu Regionu Mazowsze NSZZ "Solidarność", do marca 1982 r. pracownik naukowy Instytutu Badań Literackich PAN, usunięty za udział w strajku "Ursusa" po wprowadzeniu stanu wojennego. Po 13 grudnia 1981 r. oskarżony wraz z Adamem Michnikiem, Jackiem Kuroniem, Zbigniewem Romaszewskim i Henrykiem Wujcem o próbę obalenia przemocą ustroju PRL (tzw. proces KOR) - żeby stanąć przed sądem, z własnej woli przerwał leczenie w Wlk. Brytanii. Autor wydanej przez "Aneks" w 1983 r. książki o KOR. W III RP senator I kadencji i współzałożyciel reaktywowanej PPS. W 2006 r. pośmiertnie odznaczony przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego najwyższym polskim oznaczeniem - Orderem Orła Białego.

Redakcja

Justyna Dąbrowska: Czy może Pan postarać się w tej rozmowie spojrzeć wstecz, i spróbować znaleźć znaczące doświadczenia - spotkania, momenty kryzysów czy może cierpienia, bądź po prostu przemyślenia... - które zaowocowały odkryciem tego, co jest dla Pana ważne? I dlaczego zdecydował się Pan występować w obronie tych wartości?

Jan Józef Lipski: Nie wiem, czy jest możliwość udzielenia odpowiedzi - bo jeżeli nawet umiałbym tak na siebie wstecz spojrzeć, to zobaczyłbym, że wszystko, co człowiek robi, wynika z kolei ze wszystkiego, co było po drodze. A nie sposób opowiedzieć całego życia, kiedy nie bardzo wiadomo, co się z czym tak naprawdę wiąże. Nie tylko nie umie człowiek tego dokładnie opowiedzieć, ale nie wiem, czy wręcz umie sobie z tego dokładnie zdać sprawę. To przecież ogromna ilość doświadczeń, rzeczy, które się w życiu działy: lektur, kontaktów z ludźmi... One przepływały. Jedne się sumowały, inne się znosiły. Wypadła z tego jakaś suma - za sprawą której jestem taki, a nie inny. Ale żeby można było tego teraz dociec? - trochę w to nie wierzę. W każdym razie sprawiłoby mi to dużą trudność.

Przede wszystkim, nie miałem nigdy momentów szczególnych olśnień. Nie jestem człowiekiem, którego coś olśniewa. Te cechy, które mam, budują się powoli, z dnia na dzień - długo, bo trwa to już 57 lat. A ile w tym było przypadku, ile zaś nieprzypadku, to ja naprawdę nie umiem powiedzieć.

A co było ważne w domu?

Mój dom rodzinny to był normalny inteligencki dom. Ojciec, z wykształcenia inżynier, pracował w szkolnictwie zawodowym, taki nietypowy inżynier... Dom, w którym nie było wygórowanych ambicji intelektualnych ani artystycznych. Dosyć przeciętny dom, gdzie jednak miałem wielkie udogodnienie życiowe, którym jest biblioteka wystarczająca na start. Nie mieli tego koledzy proletariackiego czy drobnomieszczańskiego pochodzenia. Musiało mnie to kształtować, bo nigdy nie czytałem tylu książek, co w dzieciństwie. To nie pozostaje bez śladu. Za sprawą powieści dla młodzieży wiadomo, że powinniśmy stać po stronie dobrego przeciwko złemu, dobre zresztą na ogół wygrywa. Lubiłem też czytać o sprawach historycznych i miało to charakter patriotyczny. Na przykład "Nędzników" Hugo można podejrzewać o to, że zostawiają ślad w sposobie odnoszenia się do ludzi, w potrzebie buntu na rzecz tych, którzy są krzywdzeni. Jest tam poczucie niesprawiedliwości, którą wyrządza system.

Czy rozmawiało się w domu o tym, jakim się powinno być dla innych?

W każdym domu są takie rozmowy, trudno żeby ich nie było. Ale toczy się je trochę od potrzeby do potrzeby: jak ktoś coś zbroi, to mu się udziela celniejszych albo mniej celnych uwag moralnych. W domu słyszy się też ocenianie kogoś za to, co zrobił. Nie ma domu, który nie miałby jakiejś atmosfery moralnej. Swojego etosu, który się wyraża tym, co się w owym domu dzieje między członkami rodziny, czy jak ocenia się innych...

Jaki był etos pańskiego domu?

Było wiadomo, że po pierwsze całego szeregu rzeczy nie wolno: nie wolno sobie przywłaszczać cudzej własności, nie wolno pobić słabszego, ale także nie jest dobrze zostać pobitym.

Dom był dosyć obojętny religijnie i politycznie. Ojciec nie miał absolutnie żadnych zainteresowań politycznych, mama tym bardziej. Kiedyś, nie wiem dlaczego, doszedłem do wniosku, że bardzo dobrze się stało, iż w Łodzi większość w radzie miejskiej stanowili endecy. Nie wiem, dlaczego sobie wyobrażałem, że to dobrze - dom wcale nie był endecki. W każdym razie wypowiedziałem to zdanie głośno. Wtedy moja mama, osoba raczej mało czytająca, pochodząca z chłopskiej rodziny, ze zdziwieniem zapytała, dlaczego to niby dobrze, że socjaliści przegrali z narodowcami. Powiedziała: "My jesteśmy ludźmi pracy, dlaczego mamy się cieszyć z tego, że socjaliści przegrali?". Ale to był niezwykły wyjątek, coś egzotycznego na tle wszystkich lat, które spędziłem w domu.

Z gazet miałem w domu rano porcję piłsudczykowską, a wieczorem endecką w umiarkowanym stylu. Czytałem też "Mały Dziennik" - strasznie źle pisali tam o Żydach, i to mi się nie zgadzało. Wśród znajomych moich rodziców byli Polacy żydowskiego pochodzenia. Ale byli też Żydzi w innej funkcji, choćby krawiec, który ojcu szył garnitury, przychodził do nas na długie, ciekawe rozmowy. I to mi się nie zgadzało z "Małym Dziennikiem". Oczywiście, był w domu tradycyjny patriotyzm...

A Pana przyjaciele ?

Przyjaciół w tym okresie dobierałem sobie na zasadzie partnerstwa intelektualnego. Czytywaliśmy te same książki, wymienialiśmy o nich opinie. Mało uwagi zwracaliśmy na różnice polityczne występujące w domach. W domu jednego z moich przyjaciół była atmosfera antysemicka, której ów przyjaciel ulegał, ale, prawdę mówiąc, niewiele z tego wynikało. Dopiero później zrozumiałem, co się w tym domu działo.

Pewną rolę mogły za to odgrywać wielkie wydarzenia dziejące się w świecie, z którymi wiązały się sympatie i antypatie. Na przykład byłem bardzo zaangażowany po stronie Abisyńczyków przeciwko Włochom, gdy Włosi napadli na Abisynię. Byłem wówczas wyłącznie Abisyńczykiem, bardzo dużo o tym kraju wiedziałem. Miałem poczucie, że to kraj, który broni niepodległości. A z kolei w czasie wojny domowej w Hiszpanii byłem po stronie Generała Franco. I zupełnie nie wiem, dlaczego - bo w domu nikogo to nie obchodziło. Wiedziałem, że w Katalonii popalono kościoły, poniszczono obrazy, i takie rzeczy nie bardzo mi się podobały. Wszystko to razem jest zupełnie niekonsekwentne i nic z tego nie wynika.

Gdy przyszła wojna, wszystko mi się ukierunkowało. Był wyraźny wróg, a właściwie od samego początku wrogów było dwóch. W moim środowisku panowało poczucie, że jest dwóch najeźdźców, dwóch zaborców, i od żadnego z nich nic dobrego nas nie czeka. W czasie wojny uczyłem się na tajnych kompletach. Gdy miałem 16 lat, wstąpiłem do Szarych Szeregów, potem przeszedłem do batalionu "Baszta". To był batalion ochrony sztabu, specjalna jednostka podległa Komendzie Głównej AK. Później było powstanie.

Okres konspiracji wywierał na mnie duży wpływ, choć trudno powiedzieć, żeby tam się naprawdę dużo robiło. Jeszcze w Szarych Szeregach wiele było małego sabotażu, a w "Baszcie"... Prawdę mówiąc, tam robiło się niewiele. Tyle że panowała taka ogólna atmosfera... Miałem 18 lat, gdy wybuchło powstanie. Teraz widzę, że w czasie wojny zaczęły się klarować moje przekonania, nabrałem wyraźnych sympatii politycznych, doszedłem do tego, że zacząłem się uważać za socjalistę.

Wstąpienie do wojska było dla mnie naturalne - jest wojna, więc trzeba walczyć. Nie wchodziło w rachubę, żeby nigdzie nie wstąpić. Było to wykluczone. Nie miałem się nad czym zastanawiać - nie wymagało to żadnej refleksji. Kiedy złapałem pierwszy kontakt, zacząłem konspirować. Miałem też kontakty z GL-

-owcami [Gwardia Ludowa - red.], znałem osobiście Hankę Szapiro, i to ona namawiała mnie do GL-u. Uważała, że jeżeli jestem lewicowy... Na to ja się szczególnie oburzyłem i powiedziałem: "Tak? To wy jesteście lewicowi? Ze swoimi procesami moskiewskimi? Z łagrami? Dziękuję za taką lewicę".

Ale wiadomo było, że tak się robi, że to obowiązek, że wstydem jest tak nie zrobić i sprawą ambicji jest wzięcie w tym udziału. A skądinąd w Warszawie bardzo łatwo było o kontakt, gdy dochodziło się do pewnego wieku. AK była do uniknięcia tylko wtedy, jeżeli się nie chciało.

Co się działo po wojnie?

Był problem, co robić dalej. Czy toczyć walkę z okupantem - ponieważ w moim środowisku traktowano tych, co przyszli, jak okupantów. Ja z przyjaciółmi doszliśmy do wniosku, że Polski nie stać już na walkę zbrojną. Trzeba przystąpić do odbudowy tego, co było. Dla nas oznaczało to dalszą naukę i zabraliśmy się do tego z całą świadomością. Z tym że od czasu do czasu dowiadywałem się ze zdziwieniem, iż jeden wstąpił do ZWM [Związek Walki Młodych, młodzieżowa przybudówka Polskiej Partii Robotniczej - red.], a drugi jest już w partii, przeżywa jakiś dziwny przełom i zachowuje się jak chory umysłowo. Nie rozumiałem tego wszystkiego, bo widziałem, że jest coraz gorzej. Większość moich kolegów z biegiem lat wchodziła w postawę bierności politycznej. I to mnie strasznie dziwiło, bo zawsze uważałem, że obowiązują nas dawne zasady walki, kraj nadal nie jest wolny. Oczywiście o powstaniu nie było mowy, ale trzeba było nadal próbować jakoś się z tego wydostać.

Czy Pan starał się coś robić?

Raczej nie, w czasach stalinowskich szanse na robienie czegoś były bardzo małe. Na przykład na polonistyce grupa moich rówieśników stworzyła najdłużej działające gniazdo oporu przeciwko ofensywie marksistowskiej. Wszystko naokoło zalały jej fale, a tam działało jeszcze takie ognisko. Klub powstał tuż po śmierci Stalina, no to bezpieka go rozbiła. To były moje pierwsze kontakty z bezpieką i od tego czasu tak się to toczyło non stop: raz bardziej intensywnie, raz mniej.

Jak widać, to był taki ciąg życia, może z większą konsekwencją niż u wielu moich rówieśników. Bo ja w sensie mentalnym jestem dosyć zrównoważony, nie wpadam w nagłe zachwyty, jestem racjonalistą-empirykiem, muszę zobaczyć, polizać. Nie jestem egzaltowany, jestem złośnikiem - mogę wpaść w gniew, ale nie w egzaltację. Uważam, że jeżeli człowiek jest mentalnie zrównoważony, to ma znikomą szansę, żeby wierzyć w bzdury. Być może więcej jest ludzi niezrównoważonych niż zrównoważonych, ale przecież zawsze było gołym okiem widać, co się dzieje - niby było ładnie, a nagle się okazywało, jak łatwo człowieka posadzić. A inni nad tym przeskakiwali: "nie czas żałować róż, gdy płoną lasy", "gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą", i dziesiątki innych bzdur. Ale ja po prostu charakterologicznie jakoś do tego nie pasowałem. Pani pytała o wartości..., a to jest charakter, usposobienie.

Czy tylko charakter podpowiedział Panu, co robić w 1976 roku?

Nie, bo nie było powodu, żeby pozwalać, by oni z ludźmi robili, co chcą. I w zasadzie trzeba ludziom pomóc, jeżeli można, bo jeżeli nie można, to zostaje jakiś niesmak. A skądinąd ja jestem słaby fizycznie, od małego choruję na serce, nie wolno mi się było gimnastykować, nie byłem w stanie nauczyć się pływać, przez parę lat po powstaniu nie mogłem przyjść do siebie... i nie zawsze mogłem stanąć w obronie słabszego. A to po prostu było zadanie wykonalne - mogą wprawdzie wsadzić, ale nie tak od razu, jest pewna możliwość manewru. Może gdybym nie widział tej możliwości, to bym się przestraszył.

Tak Pan spokojnie o tym mówi, jakby to była rzecz naturalna, a przecież tylko parę osób w całym kraju zdecydowało się na takie działanie...

Po prostu nie do wszystkich mieliśmy dostęp. Ale potem KOR poparło wiele osób.

Owszem, w grę wchodziło więzienie. Ludzie na ogół więzienia nie lubią - i nie bez racji - i ja to więzienie brałem pod uwagę. Ale byłem na nich bardzo zły. Po prostu zły. Jak człowiek jest tak bardzo zły, to oczywiście kryją się za tym jakieś wartości. Wiedziałem, że ludziom trzeba pomóc, że tak rządzić nie można, że nie można masakrować na komendach, że "ścieżka zdrowia" [milicjanci z pałkami ustawieni w szpaler i bijący robotników - red.] to coś, na co nie można pozwolić, ale w gruncie rzeczy po prostu byłem zły. Jestem racjonalistą i będąc jednym ze współzałożycieli ruchu, przypuszczałem, że to realne. Nie myślałem, że tak długo będzie się to toczyć, sądziłem, że potrwa 2-3 tygodnie, a potem nas wszystkich zamkną. Tylko wiedziałem, że nic nie rozwiewa się bez śladu, że potem ludzie wiedzą, pamiętają. Działacze zdobywają autorytet przez pójście do więzienia. Wszystko miało więc racjonalną podkładkę: że trzeba spróbować, że koniecznym jest rozwalić mur między robotnikami a inteligencją.

Owszem, czasami trzeba trochę zapłacić, ale potem, jeżeli się dożyje, to się jeszcze odbierze to, co się wpłaciło, i okaże się, że gdy się wyjdzie z więzienia, to się będzie miało u ludzi większy autorytet, większe zrozumienie - będą wiedzieli, że temu człowiekowi można ufać. I następnym razem pójdzie już łatwiej.

Wpadałem więc w złość i bardzo chciałem im pokazać, że tak nie można. I ja, i moi przyjaciele mieliśmy świadomość, że tak dalej być nie może, że nigdy się nie może powtórzyć to, że robotników biją, a inteligencja tylko patrzy. I że naszym zadaniem jest poruszyć inteligencję. Ale to nie miało nic wspólnego z wartościami, to były po prostu zdrowe odruchy.

"Człowieczeństwo" to słowo podniosłe. Ale sądzę, że nie jest ono żadnym bezsensownym uproszczeniem, lecz mówi się w nim o gatunkowych, dobrych cechach człowieka - od których, owszem, większość ludzi wykazuje dewiacje.

Dobroć i uczciwość są zakodowane w naturze człowieka. Wychowuje się nas w przeświadczeniu, że bardzo zaszczytnym jest zginąć za ojczyznę. Dają nam czytanki i potem człowiek ma zakodowane przez kulturę przekonanie o rekompensacie moralnej, którą otrzymuje za własną śmierć. I choćbym w gruncie rzeczy wiedział, że żadnej rekompensaty nie ma, to emocjonalnie czuję inaczej. W efekcie człowiek jest głęboko przekonany, że jeżeli coś złego go spotka, to w gruncie rzeczy tylko na tym skorzysta. Cokolwiek robiłem - co prawda trochę to zdrowia odbierało, miałem kłopoty takie czy inne (dom był niebogaty, bliscy się denerwowali) - ale przecież, jak dotąd, wychodzę na swoje. Kiepsko się żyje, ze zdrowiem nie najlepiej, ale przecież mam jednocześnie poczucie, że umrzeć z głodu mi ludzie nie dadzą, a jeżeli zdrowie się pogorszy, to lekarze zrobią, co mogą.

Właściwie można powiedzieć, że więcej zyskałem, niż straciłem. Mam poczucie, że stałem się człowiekiem znanym, mam jakiś autorytet... To same korzyści z paroma nieprzyjemnościami po drodze. A z nieprzyjemnościami jest tak, że jedni lepiej je znoszą, a inni gorzej. Ja na przykład wyjątkowo dobrze znoszę więzienie. Odbija się to oczywiście na zdrowiu, ale psychicznie znoszę je o wiele lepiej niż wielu moich znajomych.

A potem wychodzi się z więzienia i ludzie człowieka jeszcze bardziej szanują...