Pakistan: mamy problem

Michał Kuźmiński: Czego nie wiemy na temat porwania i śmierci Piotra Stańczaka?

Piotr Krawczyk: Musimy poczekać na pełny obraz wszystkich etapów tej sprawy. Nie wiemy, czy porwanie miało charakter polityczny, czy jego celem nie było początkowo zdobycie okupu. Czemu doszło do śmierci Polaka: czy za sprawą niespełnionych żądań, czy zbliżającej się ofensywy wojsk pakistańskich, czy też kłótni między komendantami, czy może wszystkie te elementy się nałożyły? Nie wiemy też dokładnie, z kim związana była grupa przetrzymująca Polaka. Każdy dzień przynosi nowe pytania.

Mnie osobiście prawdopodobna wydaje się hipoteza o kłótni komendantów. Wiemy, że ważniejsi komendanci grup talibów, jak Bajtullah Mehsud czy Jalaluddin Haqanni, nie tylko kooperują, lecz także rywalizują w dżihadzie przeciw obcym wojskom i armii pakistańskiej. Inna sprawa, że na tym terenie komendant talibów może być równocześnie przemytnikiem narkotyków i zajmować się zwykłym bandytyzmem. Ocenia się, że afgańscy talibowie czerpią ok. 45 proc. dochodów z handlu narkotykami. Do tego dochodzą porwania i przemyt.

Jakie działania Polski były w ogóle możliwe?

Polska od początku była uzależniona od strony pakistańskiej: nie posiadamy zbyt wielu środków i instrumentów do działania w tamtym terenie. A ze stroną pakistańską jest problem. Po pierwsze, cywilny rząd jest tam słaby, także gdy chodzi o kontrolę podległych mu instytucji, takich jak wojsko i służby specjalne. Po drugie, są wątpliwości co do wiarygodności pakistańskiego wywiadu wojskowego ISI - był on co najmniej dwukrotnie oskarżany o kontakty z talibami, m.in. w sprawie lipcowego zamachu na ambasadę indyjską w Kabulu, a także o wsparcie dla terrorystów, którzy przeprowadzili październikowy zamach w Bombaju.

Wiceminister Jacek Najder powiedział, że to nie Polska prowadziła negocjacje, lecz Pakistan...

Nie sądzę, by MSZ nie zdawał sobie sprawy, z jak bardzo trudnym partnerem ma do czynienia. Czy natomiast Polacy mogli podjąć jakieś realne działania? Poniekąd je podjęli - wiemy, że były próby kontaktów, choć nie w miejscu, gdzie przetrzymywano Polaka. Gdyby trafił tam polski dyplomata czy pracownik służb, negocjacje mogłyby się przerodzić w kolejne porwanie. Mielibyśmy wtedy nie jednego, lecz dwóch bądź więcej zakładników, a co gorsza - byliby to dyplomaci bądź pracownicy służb. I sprawa byłaby jeszcze poważniejsza.

To bardzo trudny teren, w którym swobodnie działać nie może nawet rząd pakistański, a jeśli nawet ma tam ludzi - nie jest ich pewny.

Powtarzały się ostatnio pytania o szanse odbicia zakładnika przez jednostkę specjalną.

Jednostkę specjalną, by mogła skutecznie zadziałać, musi naprowadzić wywiad. W tym przypadku takich możliwości nie było. Warto przypomnieć, że USA próbowały przeprowadzić w Pakistanie operację z udziałem jednostki specjalnej. Spróbowali raz i nigdy więcej takich działań nie powtórzyli...

Gdybanie nie ma sensu - fakt jest taki, że my nie znaliśmy miejsca przetrzymywania Polaka, a są też wątpliwości, czy znała je strona pakistańska. Gdyby je nawet znano, wraca kwestia ograniczonego zaufania do niektórych służb pakistańskich - osoby, co do których są wątpliwości, mogłyby przekazać terrorystom informację o planowanej akcji, co mogłoby doprowadzić nie tylko do śmierci zakładnika, ale też śmierci lub schwytania żołnierzy.

Wydawałoby się, że prowadząc działania militarne tuż za miedzą, Polska powinna mieć dobre rozpoznanie tego terenu.

Zrozumienie, że sytuacja w Zachodnim i Południowym Afganistanie łączy się z sytuacją w Pakistanie, dojrzewa wśród sojuszników od niedawna: to kwestia ostatniego roku, może dwóch. W tak krótkim czasie trudno spenetrować ten region. Inna sprawa, że Polska popełniła też w kwestii Pakistanu błędy.

Jakie?

Zamknęliśmy konsulat w Karaczi, mieście, przez które przechodzą transporty również dla naszych żołnierzy w Afganistanie. Nie była to najlepsza decyzja i mam nadzieję, że MSZ ją przemyśli. Nie ma natomiast podstaw, by mówić o błędach w kwestii uwolnienia Polaka. Można się doszukiwać najwyżej zaniedbań, braku koordynacji, ale nie ewidentnych błędów. W dodatku Polska po raz pierwszy znalazła się w takiej sytuacji. Nie da się jej porównać z porwaniami w Iraku - tam mieliśmy wojska na miejscu, a nie za granicą, był to teren opanowany przez Amerykanów, można więc było przeprowadzić operację odbicia bez narażenia się na konflikt dyplomatyczny.

Co Pan sądzi o opiniach, że gdyby nie rozwiązywano WSI, mielibyśmy lepsze możliwości?

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że większość sceny politycznej zachowuje się odpowiedzialnie i głosy, które próbują upolitycznić tę tragedię, są odosobnione. To dobrze, bo ta sprawa nie nadaje się na element rozgrywki politycznej: jest zbyt poważna i dotyczy zbyt skomplikowanej materii.

Warto pamiętać, że poza służbami wojskowymi są jeszcze w Polsce służby cywilne, i że brały one czynny udział w tej operacji.

Zbiegiem okoliczności w kluczowych dla tej sprawy momentach nie było w Pakistanie ambasadora Krzysztofa Dębińskiego - przechodził operację kardiologiczną. Poseł SLD Tadeusz Iwiński skomentował, że "sprawą priorytetową dla polskiego rządu zajmował się chargé d’affairs, z którym nikt się nie liczy". Czy gdyby ambasador był na miejscu, coś by to zmieniło?

Trudno zwalać winę na kogoś chorego, kogo życiu grozi niebezpieczeństwo. Gdy wyjeżdża ambasador, jego obowiązki w placówce przejmuje następna w hierarchii osoba. W placówce nie panuje bezkrólewie. Natomiast to prawda: w krajach takich, jak Pakistan, ambasadora traktuje się znacznie poważniej niż chargé d’affairs. Ale jeśli Pakistańczycy nie chcieli się z nim spotykać wiedząc, jaka jest sytuacja, to popełnili duży błąd.

Czy odwołanie wizyty przewodniczącego pakistańskiego Senatu przez marszałka Borusewicza bądź słowa ministra Czumy, że "władza pakistańska sprzyja tym bandytom", będą miały wpływ na ciąg dalszy tej sytuacji?

Polsce powinno zależeć na relacjach z Pakistanem, a przede wszystkim na wzmocnieniu tamtejszego cywilnego rządu, który próbuje walczyć z terroryzmem i talibami. Odwoływanie wizyt reprezentantów władz Pakistanu osłabia pozycję cywilnego rządu. Pakistan jest przez naszych partnerów - USA czy Wlk. Brytanię - uważany za niezmiernie ważny element rozgrywki afgańskiej. Oba te kraje powołały specjalnych przedstawicieli, którzy zajmują się tak Afganistanem, jak i Pakistanem. Ustabilizowanie Afganistanu jest w znacznej mierze uzależnione od Pakistanu - i na odwrót.

Amerykański analityk Bruce Riedel twierdzi, że Pakistan to dziś najniebezpieczniejsze państwo świata, bo to właśnie tam terroryści mogą mieć realny dostęp do broni jądrowej.

Nie zgadzam się z tą tezą. Amerykanie od wielu lat wspomagali Pakistańczyków w budowie struktur miejscami wręcz niezależnych od rządu, które nadzorują arsenał jądrowy. Nie ma możliwości, by terroryści zdobyli do niego dostęp.

Natomiast owszem: Pakistan ma ogromne problemy, szczególnie w rejonach graniczących z Afganistanem.

Na czym polega symbioza tych regionów?

Pakistan był od lat bezpiecznym schronieniem dla terrorystów operujących w Afganistanie. Granica między tymi krajami jest nieszczelna, niektórzy twierdzą wręcz, że jest teoretyczna. Po obu stronach żyją Pasztunowie, z których część jej nie uznaje. Podobnie rząd afgański, który nazywa ją "linią" i w oficjalnych wystąpieniach administracji afgańskiej mówi się o tym, co dzieje się po jej jednej i drugiej stronie.

Piotr Stańczak podjął się pracy w szalenie niebezpiecznym miejscu. Takich ludzi jest więcej. Wygląda na to, że nie mogą liczyć na pomoc polskiego rządu.

Można mieć wątpliwości, czy wyjazdy pracowników polskich firm w takie miejsca są konsultowane z MSZ. I jeszcze jedno: zachodnie firmy, które mają przedstawicielstwa w krajach tak niestabilnych, wydają dużo pieniędzy na ochronę. Nie na lokalnego kierowcę i jednego ochroniarza, lecz na zachodnie, profesjonalne firmy ochroniarskie, takie jak Blackwaters.

Czy państwo powinno wpływać na polskie firmy, by lepiej dbały o bezpieczeństwo lub rezygnowały z pracy w tamtych terenach?

Pytanie, czy to firmy powinny rezygnować na rzecz świętego spokoju, czy raczej państwo powinno się bardziej postarać o zapewnienie bezpieczeństwa. Potrzebny jest rozsądny kompromis.

Piotr Krawczyk (ur. 1978) jest analitykiem Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. W latach 2007-08 był konsulem w Ambasadzie RP w Kabulu. Specjalizuje się w tematyce Iranu, Afganistanu, krajów Azji Centralnej i Południowej oraz zaangażowania NATO i innych podmiotów międzynarodowych w Afganistanie.