Mistrz, uczeń i rany

MACIEJ TABOR: - Zbigniew Herbert dołączał do podpisu słowo"uczeń" tylko w listach do Henryka Elzenberga i do Czesława Miłosza - w obydwu przypadkach chodziło o coś więcej niż o kurtuazję...

KATARZYNA HERBERTOWA: - Oczywiście że tak, choć rola tych dwóch mistrzów w kształtowaniu Herberta była różna. Profesor był filozofem i człowiekiem, któremu Herbert ufał w sensie moralnym i etycznym; to był wzór człowieka i naukowca, który pozostał wierny sobie. Zupełnie inaczej było z Miłoszem, którego najpierw znał z wierszy. Kiedy poznałam Zbigniewa w 1956 roku, mówił mi wiersze Miłosza z pamięci. Widział w nim na pewno swojego mistrza. Wspomina, chyba w jednym z listów do Barańczaka, że pisał wiersze (do czego się oczywiście nie przyznawał) już w 1943 roku i z korespondencji z Elzenbergiem wynika, że porzucił filozofię dla poezji - traktował poezję jako powołanie. Na pewno rolę drogowskazu dla poezji Herberta odegrała między innymi międzywojenna poezja Miłosza.

Starszy brat

- Poznali się w roku 1958 - czy po powrocie z Francji Herbert opowiadał Pani o tym spotkaniu?

- Jak najbardziej. To były czułe, serdeczne, przyjacielskie spotkania i myślę, że pewna wzajemna fascynacja dwóch bardzo różnych osobowości.

- Co ich zbliżyło?

- Zbigniew znał już wtedy bardzo dobrze twórczość Miłosza i było dla niego niezmiernie ważne spotkanie tego, kogo rozeznał jako wielkiego poetę. Herbert znalazł w Miłoszu wspaniałego rozmówcę, jakiego mu zawsze brakowało. Zbliżało ich też poczucie humoru. Natomiast Zbigniew bolał bardzo nad tym, że Miłosz nie został zaakceptowany przez intelektualistów francuskich. To był we francuskich kołach intelektualnych okres fascynacji komunizmem i Miłosz nie mógł zaistnieć we Francji tak, jak na to zasługiwał. Najcięższe lata paryskie przetrwał dzięki "Kulturze" i redaktorowi Giedroyciowi.

- W jednym z pierwszych listów Miłosz, radząc Herbertowi, by nie zaniedbywał możliwości pisania dla Turowicza, pisał: "bo na samej poezji nasz brat daleko w sensie finansowym nie zajedzie" - czy w traktowaniu Herberta przez Miłosza było coś z relacji starszego brata do młodszego?

- Niewątpliwie. Widział w Herbercie ogromny talent i był pod wrażeniem jego poezji, dlatego tłumaczył jego wiersze, ale też obawiał się, że nieco idealistyczne podejście Herberta do roli pisarza nie pozwoli mu przetrwać. Herbert nie potrafił sobie nigdy narzucić dyscypliny. Jeżeli ktoś mu proponował stały felieton, nie bardzo mu to odpowiadało, ponieważ nie lubił pisać pod presją terminów, co zresztą ciągle wychodzi w korespondencji z Turowiczem. [...]

Miłosz patronował Herbertowi także później, kiedy ich przyjaźń nieco osłabła.

- Czy Herbert po powrocie z USA w 1968 roku mówił Pani o scysji z Miłoszem, którą przypomniał wiele lat później w rozmowie z dziennikarzami "Tygodnika Solidarność"?

- To jest już prawie szkolne pytanie. Oczywiście, opowiadał i było mu (wtedy) przykro, że tak to wyszło. Był przecież gościem Miłoszów, a poza tym trudno wierzyć, by intencją Miłosza było udowodnienie, iż Polska powinna zostać siedemnastą republiką Kraju Rad. Uważam, że jest mnóstwo złej woli w interpretowaniu przebiegu tego zdarzenia przez osoby, które nie były na kolacji u Carpenterów, gdzie zresztą obaj wypili sporo wina.

"Chodasiewicz"

- Gdy czytamy - rzadszą już wtedy - korespondencję obu poetów z lat 70. czy 80., to nie widać w niej ostrego konfliktu pomiędzy Herbertem i Miłoszem - nadal wyczuwa się życzliwość i zażyłość. Na początku lat 90. musiało wydarzyć się coś, co sprowokowało Herberta do ostrzejszych wystąpień pod adresem Miłosza...

- Mieszkaliśmy wtedy jeszcze w Paryżu. Trzeba tu przypomnieć, że Zbigniew nie lubił pewnego rodzaju dowcipów na temat spraw ogromnie dla niego ważnych i pierwszy taki problem w porozumieniu się z Czesławem dał się zauważyć podczas jednego z pobytów Miłosza w Paryżu - był taki wieczór u Pallotynów, gdzie odbywały się odczyty i spotkania Polonii paryskiej. Czesław przyjechał z Carol, to już było po śmierci jego pierwszej żony, Janki. Wtedy coś zaczęło skrzypieć między nimi dwoma. Byłam na tym spotkaniu - Miłosz występował na dużym luzie, w dobrym nastroju. Nie doszło wówczas między nimi do jakiejś bliższej rozmowy - było sporo osób, zamęt.

Umówili się potem w kawiarni - nie byłam wtedy z nimi. Zbyszek bardzo się cieszył na to spotkanie sam na sam z Miłoszem, ale wrócił smutny. Pytam, co się stało, bo przecież wiedziałam, że wcześniej się cieszył. A on na to: "Widzisz, rozmawialiśmy znowu o tych nieszczęsnych polskich sprawach". Poruszyli wtedy kwestię AK - to była sprawa, która męczyła Herberta - i Zbyszek mi mówi, choć nie pamiętam, czy dokładnie tak brzmiało to sformułowanie: "On powiedział, że te polskie mundury były takie śmieszne, a ja odparłem, że przecież w tych mundurach ginęli ludzie". Miłosz czasami mówił coś prowokacyjnego albo dowcipnego i tak charakterystycznie się śmiał. Dla Herberta pewne rzeczy były po prostu nie do śmiechu. Zbyszek był niewątpliwie pryncypialny w pewnych sprawach, ale jeśli ktoś potrafił mu udowodnić swoje racje, przyjmował to doskonale i twierdził nawet, że "lubi się mylić". Miłosza i Herberta dzieliło doświadczenie różnych pokoleń: Miłosz żył traumą międzywojennej Polski, natomiast Herbert często powtarzał: "Ja się wtedy urodziłem i choć byłem bardzo młody, dla mnie był to jedyny okres wolnej Polski".

Więc wracając jeszcze do tego Miłoszowego wzorca: obaj byli do siebie podobni, mieli swoje fascynacje, ale mieli też pretensje do siebie. Dlaczego powstał "Chodasiewicz"? To było po wydaniu przez Miłosza "Roku myśliwego", w 1990. Zatelefonowała do nas Olga Scherer, z którą się oboje przyjaźniliśmy, i spytała Zbyszka, czy czytał już tę książkę. On na to, że nie. "Bo Miłosz pyta, czy czytałeś - mówi Olga - i co na to powiesz". Miłosz wiedział, że go sprowokuje, doskonale to wiedział, dlatego nie napisał o tym do Zbyszka, tylko zatelefonował do Olgi. Zbyszek jeszcze zapytał Olgę, czy uważa, że to jest dobra książka, ale ona nic nie odpowiedziała. Przeczytał "Rok myśliwego" - jest tam akapit, który Zbigniew odebrał jako zarzut w stosunku do profesora Elzenberga i do siebie, sugerujący nacjonalizm ich obu. Ten fragment doprowadził Herberta do wściekłości: "Nie o mnie chodzi, ale o profesora, o pamięć o nim".

I muszę Panu powiedzieć, że to uraziło go w sposób bardzo bolesny. Wysłał wtedy z Włoch do Miłosza kartkę, którą zresztą Miłosz chętnie pokazywał: fotografia wielkiej nogi słonia nad małym kurczakiem i na odwrocie jedno zdanie: "Nie depcz". I z kolei Miłosz nie mógł mu tego słonia darować. Zbyszek miał różne pomysły, ale ostatecznie napisał "Chodasiewicza" i to była reakcja właśnie na ten akapit z "Roku myśliwego". I cokolwiek by się powiedziało, cokolwiek Herbert mówił o tym, lekceważąc później trochę realia tego wiersza, bo rzeczywiście nie można wszystkiego tam traktować dosłownie, to może gdyby zdobył się wtedy na list do Miłosza... Tylko że to było takie nagromadzenie emocji... Do tego jeszcze stosunek Miłosza do poetów powstania warszawskiego, mówienie o nacjonalizmie grupy "Sztuki i Narodu". Zbyszek tych poetów bardzo szanował, przede wszystkim to, że zginęli za ważną sprawę - dla niego była to rana boląca go do końca życia, pamięć o nich, dlaczego oni, a nie on. To było jego pokolenie i nie potrafił być tolerancyjny wobec ludzi, którzy mieli inne zdanie na ten temat, choć na przykład Baczyńskiego Miłosz uważał za bardzo dobrego poetę, ale to Zbyszkowi nie wystarczało.

Obaj byli wielkimi poetami, ale o odmiennych temperamentach. To jest bardzo trudny problem i jeszcze długo będzie rozważany, ale pewnych rzeczy nie można uniknąć i te lata 80. zaczęły drążyć przepaść, a "Chodasiewicz" stał się, co tu dużo mówić, gwoździem do trumny tej przyjaźni, bo Herbert chciał zranić, choć chyba nie spodziewał się, że to zostanie tak rozdmuchane.

Jak chciał rozdeptać...

- Jeszcze w 1988 roku Miłosz zastąpił chorego Herberta w Nowym Jorku podczas uroczystości wręczenia nagrody im. Brunona Schulza i Herbert wzruszony napisał do niego ze szpitala, dziękując mu za to.

- Tak, to dla Zbyszka było bardzo ważne, bo on wtedy był zupełnie bezsilny.

- Podobno Miłosz uważał za ironiczny także wiersz "Do Czesława Miłosza".

- A to nieprawda, pamiętam, jak Zbyszek napisał ten wiersz: "Popatrz - mówił - oni się wściekają o tego »Chodasiewicza«, no to napisałem teraz wiersz do Miłosza". Dla Herberta był to hołd złożony wielkiemu poecie. Tym bardziej że Zbyszek nadal uważnie śledził ukazujące się wiersze Miłosza...

- ...w jednym z listów pisał z uznaniem o wierszach Miłosza z 29. numeru "Zeszytów Literackich"...

- ...śledził ukazujące się wiersze Miłosza i sprawiało mu przykrość, jeżeli napotkał taki, który uważał za słabszy, który mu się nie podobał. Och, Boże!, życie ludzkie jest skomplikowane dla zwykłych zjadaczy chleba, a co dopiero dla poetów.

- Czy Miłosz mógł odbierać zachowanie Herberta jako akt niewdzięczności po tym wszystkim, co dla niego w ciągu wielu lat zrobił?

- Ale czy można taką miarą mierzyć ich wzajemne relacje? Miłosz mógł pomagać w taki czy inny sposób Herbertowi, ale nie przesadzajmy: gdyby Herbert nie był Herbertem, to Miłosz nic by nie zrobił. To jest małostkowe podejście. Ja wiem, że Miłosz tak mówił, ale z drugiej strony sprawa wygląda inaczej, jeżeli się weźmie pod uwagę to, co powiedziałam wcześniej o źródłach całej tej historii z "Chodasiewiczem". Gdyby Miłosz miał więcej poczucia humoru na swój temat, to by nie obnosił się z tą kartką przedstawiającą słonia z nogą podniesioną nad małym kurczakiem.

Pojechałam kiedyś do Krakowa, żeby w imieniu agencji opiekującej się w USA prawami autorskimi Herberta poprosić Miłosza o wstęp do mającego się tam ukazać zbioru wierszy Zbyszka. Od razu im mówiłam, że to jest raczej nierealne, przede wszystkim dlatego, że Miłosz był już w niezbyt dobrym stanie zdrowia i trudno mi było prosić o to, ale pojechałam i poszłam do niego z Ryszardem Krynickim. Kiedy powiedziałam, z jaką sprawą przychodzę, Miłosz bez słowa wstał, poszedł do drugiego pokoju i przyniósł tę kartkę. To było dla mnie coś tak niezrozumiałego: po tylu latach, on - prawie już niewidzący - gdzieś trzymał tę kartkę pod ręką. Jakież to było zranienie! To był uroczy, miły i dobry człowiek, ale jak chciał rozdeptać, to rozdeptywał.

Miłosza uczyniono gwiazdorem polskich intelektualistów - i słusznie - a Zbyszek stał się tym, którego należało odsuwać, bo mógł być zły i nacjonalistyczny.

Ostatnia rozmowa

- Czy po słynnym wywiadzie udzielonym "Tygodnikowi Solidarność" Herbert próbował ze swojej strony jakoś naprawić relacje z Miłoszem? Profesor Aleksander Fiut opowiadał mi, że kiedy zadzwonił do Herberta - to mogło być w roku 1996 - żeby zapytać o inspirację poezją Kawafisa, Herbert z własnej inicjatywy powiedział (wiedząc, że profesor jest w bliskich relacjach z Miłoszem), że chciałby jakoś z Miłoszem się porozumieć, że cała sprawa "Chodasiewicza" została niepotrzebnie rozdmuchana i że trzeba by to zamknąć.

- Ale nie doszło do żadnych kontaktów. Miłosz zatelefonował dopiero w maju 1998 roku, a wcześniej odwiedzili nas Andrzej i Grażyna Miłoszowie, którzy spytali, czy Zbyszek zgodziłby się na rozmowę telefoniczną z Czesławem, na co mój mąż z radością przystał. To właśnie Andrzej Miłosz, wiedząc o stanie zdrowia Herberta, przekonał swojego brata, by zatelefonował do Zbigniewa.

- Czy Pani była świadkiem tamtej rozmowy telefonicznej?

- Tak, stałam przy łóżku. Miłosz był w dobrym nastroju, rozmawiali bardzo swobodnie, ale o niczym ważnym - nie mogę sobie przypomnieć żadnych istotnych sformułowań ani specjalnego dramatyzmu czy wyznań. To była jakby normalna pogawędka, żadnej skruchy z jednej czy z drugiej strony - po prostu nie było sprawy. Obaj się śmiali, mój mąż odebrał ten telefon z radością - jakby dwóch przyjaciół spotkało się na ulicy, rzucając się sobie w objęcia ze słowami: "Jak fajnie, żeśmy się spotkali".

- Czesław Miłosz przyjechał z Wisławą Szymborską na pogrzeb Pani męża...

- Tak. I ta czerwona róża, którą Czesław Miłosz położył na trumnie Zbigniewa, była dla mnie czymś bardzo kojącym.

Fragment wywiadu pochodzącego z książki: Zbigniew Herbert, Czesław Miłosz, "Korespondencja", opublikowanej właśnie nakładem "Zeszytów Literackich" (omawialiśmy ją w rubryce "Wśród książek", "TP" nr 43), przeprowadzonego specjalnie dla tej edycji. W Aneksie do książki znajdziemy też wypowiedzi Herberta o Miłoszu i Miłosza o Herbercie oraz relację Marka Skwarnickiego. Za łaskawą zgodę na przedruk podziękowania zechcą przyjąć p. Katarzyna Herbert oraz p. Barbara Toruńczyk - redaktor tomu. Tytuł i śródtytuły pochodzą od redakcji "TP". Skrót redakcji zaznaczony znakiem [...].