Czarna dziura lat osiemdziesiątych

JERZY PILCH: - Mamy mówić o literaturze minionej dekady, tak się jednak zapewne szczęśliwie złożyło, że lata zamykające tę dekadę zamykają także całą epokę. Perspektywa, chcąc nie chcąc, musi ulec rozszerzeniu.

JAN BŁOŃSKI: - Myślę, że przełom polityczny roku 1989 jest zarazem podsumowaniem pewnej epoki literackiej. Zmiana, z którą obecnie mamy do czynienia, porównywalna jest w moim przekonaniu tylko z rokiem 1918. Nawet nie z 1945, bo wtedy ciągłość literatury była zapewniona przez emigrację; to co najlepszego było w zalążku pod koniec lat 30., zostało przechowane na emigracji, choćby w twórczości Gombrowicza i Miłosza. Dziś mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. W gruncie rzeczy nie zdajemy sobie sprawy, do jakiego stopnia literatura polska napiętnowana jest świadomością sytuacji politycznej, także wtedy, kiedy buntuje się przeciw tej świadomości, albo kiedy stara się ją ignorować, jak w wypadku Kuśniewicza. W latach 60. - 80. głównym chyba nurtem rozwoju prozy było powieściowe szukanie czy odtwarzanie jednostkowej i zbiorowej tożsamości. Poddana pustoszącej presji reżimu, który człowieka upraszczał, ujednolicał, można by powiedzieć nihilizował... literatura szukała ratunku w korzeniach, w historii, w przeszłości. Stąd moda na Kresy, Habsburgów, Żydów... na to, co inne, własne. W latach 60. - 80. był to nurt główny. Czy trwał w latach 80.? Tak, trwał, ale zbliżał się ku końcowi. Pojawiały się jednak świetne książki Kuśniewicza, Stryjkowskiego itd., można też tak właśnie odczytać "Rozmowy polskie latem 1983 roku". Ale Rymkiewicz przenosi już to poszukiwanie na bardzo wysoki stopień literackości, buduje na pół żartobliwie marzenie o idealnej Litwie, w której się znajdziemy... na wakacjach. Rymkiewicz ujmuje to marzenie w doskonały cudzysłów, to jest bardzo dobra książka.

TADEUSZ NYCZEK: - W ogóle Rymkiewicz to jest dla mnie wielka sprawa literatury ostatniej dekady, właśnie od tego "Fredry w złym humorze". Nadzwyczajny rozwój, że tak powiem, twórczej osobowości, fantastyczny. I ta zdumiewająca ewolucja: od klasycyzmu do romantyzmu, ale takiego trzeźwego; z Norwida, z listów Krasińskiego. Może tylko te wiersze niektóre zbyt patriotyczno-sentymentalne... Ale w ogóle jest to osobne zjawisko, warto to podkreślić. Natomiast do tego nurtu, o którym Pan mówi, można by dorzucić na przykład Tadeusza Nowaka, Włodzimierza Odojewskiego, oczywiście Konwickiego.

BŁOŃSKI: - Tak, Konwicki pracuje także w tym nurcie, zaś ostatnia dekada to jego triumf, triumf całkowicie zasłużony.

NYCZEK: - Czy z tego wynika, że najlepsza literatura końca lat 80. to była literatura, przepraszam za wyrażenie, korzenna?

BŁOŃSKI: - Takie jest moje zdanie. Dużo dobrych książek... ale nie był to, jak myślę, początek, raczej koniec, w czym zresztą nic złego, bywa, że najpiękniejsze kwiatki na jesieni rosną. Pytanie natomiast, co było w tej dekadzie nowego? Szukałbym tej nowości przede wszystkim w poezji, ale ślady przekraczania pewnych granic znaleźć można też u kilku młodych pisarzy, przede wszystkim u Pawła Huelle... Sądzę jednak, że w przyszłości dekada ta będzie uznana raczej za zamknięcie, co oczywiście nie znaczy, że literatura nie spełniała swych bieżących, tyrtejskich obowiązków.

NYCZEK: - Zabawny zbieg okoliczności. Książka, która odniosła największy sukces, "Początek" Szczypiorskiego, największy światowy sukces literatury polskiej, chyba nie tylko w ostatnich latach, też jakby szuka korzeni, początków właśnie. A tymczasem okazuje się, że to nie początek, a koniec.

BŁOŃSKI: - Koniec w tym sensie, że my byśmy teraz chcieli, żeby pisarze sięgnęli literacko nie tylko do tego, co było przed komunizmem, ale także do tego, co było w komunizmie. Bo proszę zwrócić uwagę, że to szukanie tożsamości zwrócone było w przedkomunistyczną przeszłość, bo gdzież by indziej mogło się zwrócić? To było szukanie oparcia w tradycji - choćby rodzinnej czy mitycznej. Jest to zjawisko charakterystyczne dla naszych społeczeństw. To samo było i jeszcze jest w Rosji: żywa proza rosyjska, ta najlepsza, także sięgała - od Pasternaka i Sołżenicyna - w przedrewolucyjną przeszłość i tam także pojawiła się literatura kresów, literatura Syberii, powrót do natury, do nieskażonych grup ludzkich itp. Ja uważam, że komunizm był czymś tak potężnym, że rozłamał zupełnie rozwój literatury, rozwój kultury na Wschodzie i Zachodzie; w tym punkcie byliśmy bliżsi Rosji, co zresztą może wyjść na dobre, bo pobudza oryginalność, samodzielność. I może po tych wszystkich doświadczeniach my właśnie wiemy więcej. Mnie się wydaje, że jakaś wiedza o człowieku, wytworzona przez lata 40., 50., przez doświadczenie totalitaryzmu, musi zostać ujawniona. A dotąd ta wiedza była w gruncie rzeczy słabo albo okrężnie ujawniona, nawet przez takich pisarzy jak Konwicki. U Konwickiego jest oczywiście obraz rzeczywistości, Warszawy itd., ale widziany oczami chłopca z Wilna, chłopca, którego oszukano, który teraz został pisarzem i musi chodzić po tej Warszawie, tej ohydnej, tak ohydnej, że aż fascynującej Warszawie. Ale sercem i wyobraźnią jest wciąż "tam", gdzie indziej i w przeszłości.

JERZY JARZĘBSKI: - Myślę, że Konwicki ma w tym swoją całkiem prywatną rachubę, a ów kontrast między "kiedyś" a "teraz" to jak gdyby różnica temperatur, bez której silnik jego pisarstwa nie mógłby ruszyć z miejsca. Ale problem jest znacznie szerszy: czy nie jest przypadkiem tak, że - problematyczną - zdobyczą ostatnich dziesięcioleci jest w Polsce wielka obniżka narodowego samopoczucia? Kiedyś pisało się po to, żeby owo samopoczucie poprawić, a teraz jakby na odwrót. W pewnej mierze to dobre, bo polskie nadymanie się - choćby w stosunku do pomniejszych narodów sąsiadujących - było nieznośne. Ale czy to nie poszło za daleko, nie ugrzęzło w innym znów stereotypie? Przecież od lat najważniejsi polscy pisarze przekonują nas, że to społeczeństwo sięgnęło dna, że jest tchórzliwe, konformistyczne, obłudne, zakłamane, zapijaczone i nijakie. Na domiar złego śni ciągle o jakichś urojonych albo niegdysiejszych przewagach. "Miazga" Andrzejewskiego, "Życie towarzyskie i uczuciowe" Tyrmanda, Hłasko, Konwicki, Nowakowski, Anderman itd. - to są obszary świata, dla którego nie ma rozgrzeszenia, nie ma szansy. I - co paradoksalne - pisarze "rządowi" wtórowali temu z drugiej strony: Bratny, Sokorski, Łoziński nawet - tam są obrazy nie mniej plugawe. Z tym, że pierwsi jak gdyby mówili: - Patrzcie komuniści, to wasze dzieło! - A drudzy: - Nie udawajcie, że jesteście lepsi; siedzicie w tym samym bagnie, nikt nie ma czystych rąk. Więc jedni zaczerniali swe wizje z poczucia tragedii - obrazy najświętszych wartości, a drudzy - z nihilistycznej rachuby, że szlachetność nie istnieje i że najlepiej wszystkich wciągnąć do tego samego bajora.

MARIAN STALA: - Wiedza o człowieku, ukształtowanym przez dziesięciolecia totalitarnej rzeczywistości, to raczej demona eseju, korzystającego z doświadczeń psychologa i socjologa, niż czystej literatury. Trzeba by kogoś na miarę Brocha, by taki problem udźwignąć... Więc, jakie formy literackie mogłyby służyć ujawnianiu tej wiedzy?

BŁOŃSKI: - Za taką książkę uważam "Weisera Dawidka" Pawła Huelle. To książka bardzo ważna; kto wie, czy nie będzie uważana za najwybitniejsze osiągnięcie prozatorskie tych lat. Huelle zapewne mógłby talentem swoim sięgać i wstecz... Ale przecież... to jest książka o dzieciństwie strajkujących w Stoczni.

JARZĘBSKI: - Czyli to też jest książka sięgająca do korzeni.

BŁOŃSKI: - Każdy pisarz sięga do swoich korzeni. Ale niekoniecznie po to, aby obronić się przed naciskiem otaczającej go rzeczywistości. U Pawła Huelle jest inne doświadczenie wyjściowe, a po drugie zasadniczym problemem jest tam próba odnalezienia prawdy indywidualnej, prawdy jednostki względem doświadczenia społecznego. Któż to jest ten Dawidek? To Mesjasz. Powieść jest bardzo zmyślnie zbudowana na schemacie nakładania się doświadczenia osobistego i archetypicznego zarazem. Robili to dobrze pisarze niemieccy: Grass, Mann, Broch i inni. I tutaj jest próba znalezienia jakiejś uniwersalności w doświadczeniu indywidualnym. Indywidualne oświetla uniwersalne. Uniwersalne oświetla indywidualne. Huelle stara się ułożyć historię o charakterze parabolicznym z dwoma czy trzema scenami. Tego nie ma u Kuśniewicza czy Stryjkowskiego, co resztą nie jest wadą, pisali inną literaturę, bardziej realistyczną.

JARZĘBSKI: - Jednak - jeśli idzie w ogóle o młodą literaturę, o najwybitniejsze debiuty lat 80. - jest rzecz chyba trochę niepokojąca: wszyscy młodzi pisarze idą w gruncie rzeczy śladami pewnych już wcześniej istniejących zjawisk. Np. Szewc - bardzo w tonie przypomina Kuśniewicza, to jest taki Kuśniewicz jakby unieruchomiony, Kuśniewicz bez akcji. Eustachy Rylski przywodzi na myśl Władysława Terleckiego. Jeśli idzie o starszego nieco Paźniewskiego, tam jest bardzo wiele z Schulza, słowem, ja nie widzę w tym zdecydowanie nowego tonu.

STALA: - Wtórność wspomnianych zjawisk jest niewątpliwa. Rzekłbym mocniej: proza powieściowa lat 80. nie przyniosła wielu nowych olśnień. Nawet Paweł Huelle, tak wysoko wyniesiony przez Jana Błońskiego, jest chyba bardziej sprawny warsztatowo niż głęboki myślowo.

NYCZEK: - Huelle, moim daniem, to taki trochę rozcieńczony Grass... Ale w ogóle chciałem zapytać, czy nie macie panowie, jeśli idzie o lata 80., poczucia pewnej pustki? Muszę przyznać, że gdy pada pytanie o tę dekadę, mam jakąś dziurę w pamięci. Całe to dziesięciolecie jawi mi się jako czarna dziura, w której niewiele było autentycznych wydarzeń literackich, którą trudno ująć całościowo, opisać w jakichkolwiek kategoriach... Jest to głównie - jak powiedział Jarzębski - wyciąganie wniosków z rzeczy wymyślonych wcześniej, wykończenie istniejących już projektów, dotyczy to zarówno debiutantów, jak i klasyków. Myślę, rzecz jasna, cały czas o prozie. Na przykład dogorywanie tego, zresztą martwego od zarania, pomysłu Berezy z tą całą nową literaturą. Ostatni spór, jaki przed laty został wywołany artykułem Jana Błońskiego na łamach "Literatury", tylko potwierdził, że była to w gruncie rzeczy rozgrywka wewnątrzliteracka, nawet wewnątrzkrytyczna, taka gra krytycznych szklanych paciorków. Publicznie to praktycznie nie istniało, chyba mało kogo obchodziło.

PILCH: - Mamy zatem do czynienia z tradycyjnym, by nie powiedzieć nieśmiertelnym, w przypadku współczesnej literatury polskiej, odwrotem od rzeczywistości. Pora zapytać o stan wojenny?

NYCZEK: - Czy istnieje książka o stanie wojennym? Nie znam. Czy istnieje książka o stanie powojennym? Powiedzmy Rymkiewicz, o którym mówiliśmy. "Kraj świata" Janusza Andermana. Dziwna książka: jak zwykle świetnie napisana, ale kiedyś do każdej strony trzeba będzie chyba robić przypisy. Jest Konwicki, ale przecież ten Konwicki, który pisze o stanie wojennym, jest zdecydowanie najgorszy. "Rzeka podziemna" jest słabiutka, szczerze mówiąc...

STALA: - Chcesz powiedzieć, że nie istnieje powieść, która by wszechstronnie opisała stan wojenny i miała szansę pozostać na trwałe w literaturze? Ważniejsze zdaje się w tej chwili to, iż powstało wiele bezpośrednich i pośrednich świadectw tamtego czasu. Bez względu na ich estetyczną wartość, w końcu estetyka to nie wszystko.

PILCH: - Istnieje książka "Raport o stanie wojennym". Rzecz, jak wiemy, swego czasu głośna, choć delikatnie mówiąc - kontrowersyjnie przyjmowana. Wyszło właśnie oficjalne wydanie. Ciekaw jestem czy ostatnio ktoś z panów miał to w ręku, jak te opowiadania Marka Nowakowskiego zniosły próbę czasu? Mam niejasne przeczucie, że lepiej niż mogłoby się zdawać.

JARZĘBSKI: - Niewątpliwie niektóre teksty "Raportu" były bardzo dobre, pamiętam kilka, np. o tym patrolu zgarniającym haracz od ludzi, którzy stanęli w kolejce po mięso przed końcem godziny policyjnej, kilka z tych opowiadań było niezwykle wyrazistych, świetnych. Ale przecież nie ma ten "Raport" - i pewnie mieć nie może - jakiegoś wymiaru syntetycznego, były to w końcu notatki, zapiski na gorąco.

NYCZEK: - Nie powiem niczego nowego, rozmawiałem z wieloma ludźmi, mają podobne zdanie, otóż - dla mnie twórczość "wojenna" Marka Nowakowskiego jest niestety przykładem pisarskiej obniżki, co mnie złości tym bardziej, że jest to pisarz, którego naprawdę lubię i cenię. "Książę Nocy", "Gdzie jest droga na Walne?", "Układ zamknięty" - to świetne, precyzyjne, szerokie. A "Raport" wydaje mi się wąski, jednostronny, zbyt czuje się tę morderczą nienawiść, aż żenującą... Ale wracając do stanu wojennego. Czyżby miało się okazać, że jedynym znaczącym świadectwem tamtego czasu jest anonimowa poezja? Mówię, rzecz jasna, o pewnym fenomenie socjologiczno-literackim, a nie o jakości literackiej. Tu akurat mniej interesuje mnie fakt, że kilku bardzo dobrych poetów napisało na ten temat kilka słabszych przeważnie wierszy (choć niektóre teksty Zagajewskiego, Polkowskiego czy Woroszylskiego bronią się pod każdym względem). Interesuje mnie sam fenomen, fala tej poezji, która przetoczyła się przez Polskę pomiędzy - umownie - grudniem ’81 a grudniem ’82, to jest zjawisko nieznane na skalę europejską, może światową, czegoś takiego nie było, intensywność tego zjawiska w całym tkwiącym w nim szaleństwie, z grafomanią, prawdziwym i fałszywym patosem, z tym różnorodnym i różnobarwnym odwołaniem do tradycji... Gdyby to solidnie zebrać, jakoś scalić i spróbować opisać, ujawnić wszystkie kryjące się w tym motywacje literackie, ideologiczne, stylistyczne nawet, kto wie czy taka analiza nie pokazałaby całego wariactwa literatury polskiej, szaleństwa, którym podszyte było całe pięćdziesięciolecie: od roku 1939, od podziemnej literatury wojennej do podziemnej literatury stanu wojennego.

STALA: - Poezję stanu wojennego opisał niedawno znakomicie Janusz Sławiński - ale jego wnioski są zgoła inne. To nie jest tylko kwestia anonimowych tekstów i kilku słabszych wierszy kilku dobrych poetów. Nie wyrzekałbym się zbyt pospiesznie tego, co napisano w tamtych latach. Także formuła "szlachetne, niestety", wymyślona przez Miłosza, nie zamyka sprawy.

BŁOŃSKI: - Poezja stanu wojennego czy też raczej poezja lat 80., choć w dużej mierze pisana przez tych, którzy debiutowali wcześniej, była bardzo wybitna, bardzo piękna: Polkowski, Maj, Sommer...

NYCZEK: - Właśnie pomiędzy świetną poezją a całkowitą grafomanią mieści się to, o czym mówiłem. Da się tam odczytać cała historia naszej literatury, od Kochanowskiego do Baczyńskiego. Fenomenalny i niesamowity przypadek tak intensywnej, raptownej, tak wyrazistej reakcji na rzeczywistość, na istnienie. Gdzie na świecie reakcją na zniewolenie - zamiast walki - byłoby pisanie wierszy? Etos romantyczny wszedł nam w krew i działa na prawach odruchu.

JARZĘBSKI: - Bo nigdzie chyba nie ma modelu literatury patriotyczno-martyrologiczno-walczącej, który leżałby tak w zasięgu ręki, do wzięcia w każdej chwili, kiedy sytuacja historyczna temu sprzyja. Ale tu właśnie szkopuł: stan wojenny był czymś zasadniczo odmiennym od dawnych powstań czy najazdów. Stąd częste wrażenie, że literackie klisze nie pasują, że omija się coś najzupełniej zasadniczego, co było w doświadczeniu grudnia ’81 - całą jego fałszywość, kostiumowy charakter. Więc te podniosłe wiersze jakoś - paradoksalnie - podwyższały ton całemu zdarzeniu, które w istocie było bardziej podłe i poniżające. Napisać naprawdę dobry wiersz o grudniu znaczyło wyzwolić się ze stereotypu.

Ale by mówić o literaturze lat 80. trzeba dostrzec, że obnażył się wtedy jakiś istotny aspekt jej społecznego funkcjonowania. Kiedyś czytało się "Twórczość", bardziej "masowy" czytelnik sięgał po "Życie Literackie", bo to należało do dobrego tonu. Istniała jakaś pompa tłocząca literaturę, wiadomości o literaturze, oceny itd. od elit aż po "szarego odbiorcę". Można było nie czytać Różewicza, ale każdy wiedział, że Różewicz to wybitny poeta - bo państwo promowało i nagradzało swoich Wieszczów, jeśli tylko nie przesadzili w krytyce. A dziś wszystko to się rozleciało, przeszło w ręce czystsze, ale prywatne - i nagle wybiła godzina prawdy: wiadomo już, komu naprawdę zależy na literaturze, komu ona jest potrzebna na tyle, by sięgnąć po czasem trudno dostępną książkę, rozeznać się w sprzecznych opiniach na jej temat itd. No i okazało się, że w literaturę o wyższych aspiracjach bawi się w Polsce nader wąska publiczność, a dalej jest zupełny chaos: książki, których nikt o znaczniejszym autorytecie nie przeczytał, literatura wagonowa, porno, jakieś byty całkiem amorficzne...

BŁOŃSKI: - Może niepotrzebnie wchodzimy w socjologię literatury. Nasza perspektywa - perspektywa krytyków - jest z natury rzeczy bardzo szczególna. A sytuacja rynkowa literatury nie jest znowu taka niezwykła. Kryzys działa na korzyść kultury masowej - więc także literatury popularnej - bo ona się szybko zwraca. Zaś dla czytelników literatury poważnej podstawowe znacznie ma w tej chwili literatura zakazana, literatura do tej pory nieobecna. To jest na rynku nowością! Czytelnik jest co chwila zaskakiwany, podniecany, ukazują się: Wałęsa, Nowak-Jeziorański, Sołżenicyn, Herling, Torańska, Nowakowski, Szczepański... Ma więc mnóstwo rzeczy do czytania. My nie, my jesteśmy zblazowani, myśmy to dawno zaliczyli.

JARZĘBSKI: - Ale to jest przecież sytuacja nienormalna - powstaje fałszywe poczucie obfitości, choć na dłuższą metę literatura nie może odżywiać się rewindykacjami. Do mnie się często zwracają krytycy lub tłumacze z zagranicy, pytając o młodych, zdolnych pisarzy, którzy mogliby zostać przełożeni na Zachodzie. I ja wtedy mówię: - Paweł Huelle... i... hm... - Czy to jest tylko sprawa mojego niedouczenia, czy jakichś procesów i zjawisk nie do końca dziś zauważanych, bo ciągle jeszcze tyle jest ciekawych książek do czytania? Ja się upieram przy perspektywie socjologicznej, bo myślę, że socjologia da się nam jeszcze solidnie we znaki, że nagle sprawą pierwszorzędnej wagi stanie się zmiana społecznej roli i sposobu funkcjonowania literatury. Na razie ludzie czytają różne nadzwyczaj wartościowe książki z przeszłości, wypełniają różnego rodzaju luki, ale kiedy ich zapytać, co dziś, tu i teraz, cennego powstaje, udzielają wymijających odpowiedzi albo odsyłają do starych mistrzów. Nie starcza czasu? A może też zainteresowania? Obawiam się, że powszechny staje się brak oczekiwania na nowości, na jakieś zjawiska w większej skali, przełomy pokoleniowe. Nie mówię tu już o manifestach i grupach poetyckich, bo ta tendencja wyczerpała się zupełnie...

STALA: - Nie wiem, czy to jest zmartwienie, że nie ma nowych grup poetyckich.

JARZĘBSKI: - Zmartwienie - nie, ale pewne zjawisko, o czymś tam świadczące i może wymagające wyjaśnienia. Zresztą nowi twórcy, startując w pojedynkę, utrudniają zadanie krytyce - nie tak jak te kochane grupy, które same dostarczały kategorii podziału, opisu debiutantów - zanim się oni zdążyli opierzyć. Niezależnie od tego wszystkiego jednak, kiedy zaglądam w lata 80., widzę sporo dobrych, ciekawych książek, ale ciągle mam wrażenie, że ja tej literatury jako całości nie znam i że jej - literaturze - trochę brak pomysłu na dalsze istnienie w nowej Polsce. Wracając do paraleli z początku naszej dyskusji: jeśli to jest rok 1918, to zdecydowanie bez poetów Skamandra i ich bezbłędnego wyczucia rynku, potrzeb społecznych, nowej problematyki, która powinna wypełnić miejsce po tyrtejskich obowiązkach.

STALA: - To, co mówisz, brzmi niepokojąco. Nowa literatura powstaje równocześnie z rewindykacjami, czasem jest z nimi zgodna, ale coraz częściej będzie się im (jak przypuszczam) przeciwstawiać... Nie warto tych rzeczy rozdzielać i mówić, że czytanie dawnych książek hamuje oddziaływanie powstających teraz. Nie wiem, czy rzeczą powszechną jest brak oczekiwania na nowość - to chyba sprawa indywidualna. Prawdą jest natomiast, że nowość przestała być podstawową wartością. Widać to dobrze w poezji ostatnich kilkunastu lat, od Miłosza i Szymborskiej zaczynając, na debiutantach kończąc. Co do braku orientacji w najnowszej literaturze - brzmi to jak podtrzymanie tezy Nyczka o latach 80., jako czarnej dziurze. Nie bardzo się z tą metaforą zgadzam. Może chodzi o to, że przeżywszy te dramatyczne lata nie potrafimy znaleźć języka, który by nazwał ich intensywność, zmieścił polityczne pasje i duchowe klimaty, tak jednak różne od poprzednich dziesięcioleci. Nie namawiam do szybkich syntez, tylko do poszukania we własnej pamięci myśli, książek, symbolicznych biografii z tych lat. Do wskazania czegoś, co jest pomiędzy niejasną na razie całością, a pojedynczymi dziełami, o których panowie mówiliście.

PILCH: - Spróbujmy może to zrobić, spróbujmy dokonać - jakby zatrzymując się na chwilę - choćby najpobieżniejszego bilansu. Spróbujmy w sposób choćby najbardziej prowizoryczny wskazać, wyliczyć nowe zjawiska, tendencje.

BŁOŃSKI: - Nowość nie jawi się dzisiaj w postaci grup, szkół czy manifestów, czas manifestów minął. Ale to nie znaczy, aby nic się nie zmieniało... Ja oczywiście nie wiem, co naprawdę zapowiada przyszłość, ale dostrzegam kilka tendencji, niekoniecznie składnych. Wymienię trzy. Pierwsza wykluła się bardzo wcześnie w poezji, która jeszcze przed rokiem 1980 przeszła spod znaku Przybosia pod znak Miłosza. Przestała podkreślać, że jest operacją językową, przypomniała sobie o naśladownictwie, o mimesis, a także o możliwości intelektualnego dyskursu. Epifanie Maja, tragiczne momenty Polkowskiego, humor Sommera - to rozmaite wyrazy tej nowej strategii. Ten zwrot poezji wydaje mi się ugruntowany i chyba trwały.

Ale ciekawa rzecz, że już pojawiła się wśród młodych artystów i poetów tendencja anarchizująca, będąca w gruncie naśladowaniem awangardy anglosaskiej z lat 60. Może Polska też musi przez to przejść, ale może jest to coś innego, bardziej swojskiego. W końcu młodzi ludzie muszą odczuwać chęć wyzwolenia się z wszelkich, nawet najszlachetniejszych obowiązków zbiorowych... Może to coś zapowiada, chociaż chwilowo widzę tylko proste powtórzenia recept literackich sprzed ćwierćwieku.

O trzecim zjawisku nikt chyba do tej pory nie pisał, a jest ono bardzo interesujące. Mam na myśli fenomen "Zeszytów Literackich", a ściślej, widoczne w tym piśmie odwrócenie wartości. Uczyliśmy się w szkole, że w romantyzmie była literatura krajowa i emigracyjna. Emigracyjna podejmowała wszelkie problemy narodowe, wadziła się z Bogiem itd. Tymczasem krajowa zajmowała się szarym dniem, zwyklejszymi uczuciami, sprawami dnia powszedniego. To właśnie zostało w pewnym sensie odwrócone. Najwyraźniej w książce Zagajewskiego "Solidarność i samotność", książce bardzo symptomatycznej, także pięknie napisanej... Zagajewski zdaje się tam mówić tak (oczywiście upraszczam): kraj reaguje na wydarzenia podniośle, kolektywnie, zbiorowo. Ale my (tzn. Zagajewski i grupa skupiona wokół "Zeszytów")? My oczywiście szanujemy, podziwiamy, solidaryzujemy się jako obywatele; jesteśmy jednak w sytuacji, w której możemy, chcemy, powinniśmy w nas samych pielęgnować wartości bardziej indywidualne, wartości właściwe jednostkom, a przez to nieograniczone losem zbiorowości, bardziej uniwersalne.

JARZĘBSKI: - Krytycy krajowi mieli to zresztą Zagajewskiemu za złe (vide: Jerzy Malewski). Ale ta niechęć nie tylko Zagajewskiego dotyczy. Istnieje wręcz moda na krytykowanie "Zeszytów", że to wąska elitarna grupa kilku pisarzy, że to towarzystwo wzajemnej adoracji, że oni tam w tym Paryżu się zebrali i tylko między sobą, itd.

BŁOŃSKI: - Ja miałbym do Zagajewskiego i "Zeszytów" zarzut poważniejszy, ten mianowicie, że owo "ja" jest raczej nieokreślone. Określone jest np. u Barańczaka, u którego za sprawą wygnania, emigracji, uwyraźnia się niepokój metafizyczny, czyli religijny, a przedtem był to raczej poeta zbiorowej polityki czy moralności. Coś nowego odsłoniło się w jego wierszach, nowy wymiar, nowy aspekt wybitnego poety. Natomiast Zagajewski pozostaje dla mnie zagadką. Nie mogę uchwycić kierunku, w którym on zmierza, nie czuję, co ma do powiedzenia. Ale o Gombrowiczu oczywiście też nie wiedziano na początku, co ma do powiedzenia... Więc Zagajewskiego w jakimś sensie nie pojmuję, choć mnie fascynuje, to świetny poeta - ma wielkie powodzenie. Dziwna historia.

JARZĘBSKI: - Mnie się wydaje, że "Zeszyty Literackie" wskazują na zupełnie inną, nową funkcję emigracji. Wręcz można by powiedzieć, że emigracja skończyła się dość dawno, w tym w każdym razie sensie, że pisarze emigracyjni po prostu publikują w kraju, dawne radykalne podziały nie istnieją. Emigracja stała się jakby szkołą osiągania dystansu, tzn. oczywiście nie dlatego się emigruje, że brak dystansu doskwiera, ale dystans staje się skutkiem, dodatkowym efektem emigracji. Tak funkcjonują "Zeszyty Literackie".

BŁOŃSKI: - Ten dystans, zwłaszcza widziany z krajowej perspektywy, staje się źródłem napięcia. Napięcia, które miało swoje precedensy, np. Nabokov a literatura rosyjska. U nas patronem takiej postawy był oczywiście Gombrowicz, ale przecież także Miłosz, choć inaczej: Gombrowicz mówił "ja", Miłosz chciał "ocalać" narody i ludzi. Ale "Zeszyty Literackie" Miłosz mocno popierał, był członkiem redakcji itd. Obawiał się, że nasza literatura kolejny raz wejdzie w koleinę patriotyczno-martyrologiczną. Moim zdaniem te obawy były przedwczesne, literatura krajowa tak głęboko w to nie wpadła... Może dlatego, że - prawdę mówiąc - stan wojenny nie był taki straszny.

PILCH: - Wracamy jak się wydaje do powodów nieistnienia literatury o stanie wojennym.

BŁOŃSKI: - Powieść o stanie wojennym jest, moim zdaniem, niezwykle trudno napisać. Epika wymaga dystansu, na który jak na razie nikt nie ma odwagi. Trzeba by mieć i dystans, i odwagę, aby pokazać, że stan wojenny był rodzajem komedii, komedii niesłychanie upokarzającej. Cierpienie narodu - jako całości - było przecież nie tyle fizyczną męką, ile gigantycznym upokorzeniem. Był to rodzaj psychodramy opartej na upokorzeniu. Najważniejszą figurą był Urban, którego zadaniem było właśnie upokarzanie narodu, rzucenie na kolana, moralne, i sponiewieranie, i wydrwienie, wydrwienie wartości, wydrwienie honoru, wydrwienie uczciwości... To jest szalenie trudny temat literacko; może powinien zostać ujęty od strony komicznej, dystans komiczny dałby może najpełniejsze efekty.

NYCZEK: - A tu Mrożek, który był do tego jakby wymarzony, napisał swój dramat o Alfie-Wałęsie okropnie serio. Pierwszy serio dramat. Zamiast groteski czy komedii.

BŁOŃSKI: - Tak, zamiast komedii, niestety. I to było najgorsze, co mógł zrobić. Ale poprawił się potem w "Portrecie". Wielka scena tej sztuki, spotkanie i dyskusja dwóch głupców, psychopatów - spełnia warunek tragikomicznego dystansu. To jest bardzo dobre, bo okrutniejsze niż patos, powaga. Powtarzam raz jeszcze, konieczny jest dystans, niekoniecznie komiczny, rzecz jasna.

NYCZEK: - A może brakuje nam tu takiej drugiej nogi literackiej? Tego, co mają np. Czesi. Tu byłby potrzebny Hrabal, cały ten nurt prozy wywodzącej się od Haška...

BŁOŃSKI: - To podział znany w literaturach słowiańskich: Polacy piszą wiersze, Czesi piszą powieści.

NYCZEK: - Dlatego my mamy antypoezję stanu wojennego, a oni Škvorecký’ego i Kunderę. Choć akurat było trochę parodystycznych, tragikomicznych wierszy.

BŁOŃSKI: - Nam by się bardziej przydał Škvorecký niż Kundera. Škvorecký jest bardziej złośliwy, bezwzględniejszy, w jego prozie jest więcej jadu; u nas jest trochę jadu u Pilcha, u Andermana, ale za mało

NYCZEK: - Może panowie nie wiecie, ale istnieje utwór spełniający wszystkie te warunki. Mam na myśli sztukę teatralną Andrzeja Jareckiego - nie pamiętam w tej chwili tytułu - nawet nagrodzoną w Europie. Jest to właśnie komedia, rodzaj kabaretu erotyczno-politycznego na temat naszej martyrologii w okolicach stanu wojennego. A zarazem, niestety, jedna z najgorszych rzeczy napisanych nie tylko w latach 80., ale chyba w ogóle w całym XX wieku.

BŁOŃSKI: - Jest humor i humor, można śmiać się mądrze i głupawo. Mnie przede wszystkim idzie o drugie dno, o dystans. Pokazać człowieka pełnego, bez szczypty komizmu czy ironii, jest równie trudno, co bez współczucia. W literaturze polskiej rozumieli to równie dobrze Prus, jak wśród romantyków - Słowacki: w "Kordianie", w "Fantazym", w "Horszytyńskim" - ile tam tego jest.

PILCH: - Mnie się wydaje, że książką, która wiele mówi o latach 80., o stanie wojennym jest "Kadencja" Jana Józefa Szczepańskiego.

Pomyślana zapewne jako "danie świadectwa", jako czysto kronikarski zapis bojów o Związek, książka ta w ponownej lekturze zyskuje dodatkowe, zgoła niekiedy nieoczekiwane wymiary. Pisarski tryumf osiągnięty tu zostaje nie dzięki szyderczemu dystansowi, ale dzięki prawdziwie realistycznemu temperamentowi. Jak wiadomo, pełny realizm jest najtrudniej osiągalną konwencją. Szczepańskiemu udaje się tak wymierzyć proporcje, że z jednej strony anektuje pewne jakby nowe wątki tematyczne. Lektura "Kadencji" umożliwia np. odpowiedź na pytanie: "Jak pisać o Świrgoniu?", z drugiej zaś strony zapis niektórych sytuacji, wizyt w generalskich pokojach, ustawicznego układania daremnych petycji ma wręcz kafkowski klimat. Może jest to efekt trochę mimowolny, może gdyby intencją Szczepańskiego było np. napisanie na ten temat klasycznej powieści a nie protokolarnej kroniki, pewne sytuacje - a więc i pewne efekty - zostałyby ominięte, nie sądzę jednak, to jest doskonałe literacko, nie mogę się uwolnić czy oprzeć tej myśli. "Kadencja" przy całej swej sprawiedliwości, słuszności, prawdziwości jest także przykładem doskonałego rzemiosła, mistrzowskiej roboty literackiej.

BŁOŃSKI: - U Szczepańskiego dystans powstaje z powściągliwości, z zupełnego braku uogólnień. Pokazuje ludzi drobnymi rysami, niby to życzliwie, ale raczej chłodno. Opisuje ich "dla nich samych", jak opisuje się drzewo czy ptaka. Nabywają w ten sposób niejaką autonomię i w końcu czytelnik musi sam zdecydować, kto przyzwoity, a kto łajdak.

JARZĘBSKI: - Wróciłbym jeszcze do poruszonej przez panów kwestii teatralności stanu wojennego. Ta sprawa aż woła o pisarskie pióro, bo w tej inscenizacji literatura grała dużą rolę. Chodziło przecież nie o to, by zabić jakąś ilość ludzi, ale o to, by wprowadzić ich na taką ocenę, na której poczuliby się zagrożeni, na której poczuliby się więźniami. Była to teatralność farsowa. Bo przecież, jeśli w ogóle wolno teraz przypomnieć Marksa, to istotnie to, co Marks mówi o farsowości powtórek w historii, znakomicie się sprawdzało w stanie wojennym. Właściwie od pierwszego dnia miałem wrażenie, że jest to inscenizacja zrobiona po to, żebym się zaczął bać.

BŁOŃSKI: - Gdyby pisarze przyjrzeli się bliżej tej socjotechnice, mieli odwagę popatrzeć na stan wojenny od tej strony to może, może...

NYCZEK: - Obawiam się, że problem pisarskiej odwagi nieprędko się zdezaktualizuje. Minęło tyle lat, tyle się zmieniło, wręcz odwróciło, a czy dziś pisarz ma łatwiej? Kto potrafiłby, miałby odwagę tak do końca głęboko opisać to, co się dzieje dookoła, opisać ten naród polski od dziesięciu lat biegający ze sztandarami, koronami cierniowymi, z gorejącymi sercami, opisać te wszystkie cyrki w rodzaju "Artyści dla Rzeczypospolitej", gdzie na oczach milionów artyści ze łzami w oczach bredzą jak potępieni. Mówię przykładowo, bo przecież takich kuriozów nie brakuje, nie idzie mi o aktorów, ale o ten większy teatr, narodowy bez cudzysłowu. To są wszystko ciągi dalsze, krzywe zwierciadła, początki są oczywiście dawniejsze, stan wojenny był tylko jednym z aktów. Ale amok trwa, ma wiele postaci. Obowiązującym gestem jest nadal patriotyczne darcie szat i rzucanie pereł na ofiarę dla Rzeczypospolitej. A kto napisze wielką książkę o największym psikusie polskiej historii, że jedna ze współrządzących głów państwa jeszcze niedawno była więźniem drugiej głowy państwa? Że Kuroń jest ministrem a Michnik posłem? Przecież to jest gotowy temat na polskiego "Szwejka", a my klęczymy albo kochamy Ojczyznę. Ja wiem, że na taką powieść jeszcze za wcześnie, bo to dłużej trwa, ale mówię symbolicznie.

JARZĘBSKI: - Do tego trzeba szczypty okrucieństwa, bez której nie sposób bezceremonialnie deptać różnych ulubionych rabatek czy dywaników. I bardzo dobrze - bo pisarstwo w samej swej istocie to profesja okrutna, a poczciwcy niewiele mają tu do powiedzenia. Takiego okrucieństwa jest trochę w "Kraju świata" Andermana, ale moim zdaniem tu by było konieczne oderwanie się bardziej radykalne, dystans, który dają pewne formy literackie. Ja znam taką książkę - na razie w maszynopisie, fragmenty będzie drukować niebawem "Brulion". To "Narogi i patrochy" Jakuba Szapera - historia zupełnie fantastyczna, niemal baśniowa - tak jak, bo ja wiem, "Fatalne jaja" Bułhakowa - i, podobnie jak utwór Bułhakowa w Moskwie, osadzona precyzyjnie w realiach Krakowa końca lat 80. To jest baśń o rozkładzie utopii komunistycznej, niebywale bogata językowo, groteskowa, niekiedy całkiem szalona lub zgoła nostalgiczna. Więc proszę - jest dystans, ale nie ma już mowy o zwyczajnej powieści realistycznej, normalnej epice. Może ona już nie wróci po prostu?

BŁOŃSKI: - Weźmy na przykład Kunderę. Jest to pisarz, który pokazuje niemało ludzkich przypadłości, słabości, upadków. Wnioski końcowe bywają z reguły melancholijne, czasem przygnębiające. Nie można wszakże powiedzieć by była to groteska, groteska nie jest wcale warunkiem koniecznym. Warunkiem koniecznym - powtarzam raz jeszcze - jest epicki dystans. A polska literatura nie ma niestety wyrazistej tradycji epickiej.

NYCZEK: - Przykład będzie ryzykowny, bo idzie o Amerykę. Popatrzmy - co oni zrobili z tematem, z kompleksem wietnamskim. Podejrzewam, że nie ma w ostatnich dwudziestu latach przykładu lepszej szkoły kultury. Film, teatr, literatura - wszystko zostało tam opisane, nazwane. Od tragedii do komedii, od realizmu do metafory, od groteski do patosu, od literatury knajackiej do eseju, od pornografii do eksperymentu estetycznego. Przykład niebywałej wolności reakcji, swobody reagowania na istotny i niełatwy temat.

STALA: - Obawiam się, że z natury rzeczy nie osiągniemy tej kontynentalnej skali wolności i swobody reagowania. Próżno marzyć, choć marzenia o literaturze amerykańskiej i karierze Kundery są bardzo piękne. Serio zaś mówiąc i wracając do polskiej skali, polskiego języka wyrażania wolności i dystansu, obok "nie podlegania nicości", tak istotnego dla Krynickiego i Polkowskiego, obok swobody Szymborskiej - był też na początku lat 80. "Kabaret Kici-Kici" Mirona Białoszewskiego. Jest w nim dystans, o którym tak wiele panowie mówicie, jest mądry śmiech, jest wspaniałe wyczucie realności... Ta poezja pozostanie, to widzenie przerośnie wiele innych.

NYCZEK: - Przychodzi mi do głowy, że kto wie, czy nie najdziwniejszą cechą literatury lat 80. jest brak młodego pokolenia, które próbowałoby w tej dekadzie zaistnieć. W końcu ruch młodopokoleniowy zawsze stanowił istotny składnik kultury, agresja nowych ludzi wchodzących w literaturę zawsze stanowiła istotny napęd rozmaitych literackich mechanizmów. Lata 80. niczym takim się nie wyróżniają, czy raczej wyróżniają się brakiem jakiegokolwiek ruchu młodoliterackiego. Inna sprawa, że do tego trzeba trybun, miejsc, z których się mówi, trzeba życia literackiego, gazet...

BŁOŃSKI: - A "Brulion"?

STALA: - "Brulion" jest rzeczywiście kontrargumentem przeciw tezie Nyczka. Ruch młodoliteracki istnieje, tylko że w innych formach, niż te, do których jesteśmy przyzwyczajeni. To powoduje, iż jest niedostępny dla większości czytelników, nie funkcjonuje w języku krytyki. Ale ma wszystkie cechy, o których Tadeusz mówił, włącznie z agresją... może na czele z agresją. W samym kręgu "Brulionu" jest co najmniej kilku poetów próbujących wyrazić sprzeciw wobec tego, co dla nas niewątpliwe, oczywiste...

NYCZEK: - Książek prawie nie ma... Raczej wywołuje się ducha tych ludzi, niż oni realnie istnieją.

STALA: - Tylko że ten duch jest raczej słabo określony.

PILCH: - Nie wiem, na ile jest to przypadkowe, że nie było jeszcze mowy o duchu nader wyraziście określonym. Nie padło - jak dotąd - nazwisko Zbigniewa Herberta.

STALA: - Była natomiast wielokrotnie mowa o Miłoszu, co z pewnością także pozbawione jest przypadkowości, bo był on niewątpliwie centralną postacią tych lat. Warto w związku z tym powiedzieć, że w kraju funkcjonowało rzadko wskazywane wprost przeciwstawienie Herbert-Miłosz. Autor "Ziemi Ulro" patronował poezji bytu, poezji metafizycznej. Herbert bliższy był tym, którzy zwracali się w stronę poetyckiego mówienia o wartościach, zwłaszcza etycznych. (Stąd fenomen popularności "Raportu z oblężonego Miasta".) Powstały nawet poetyckie "linie", bliższe Miłoszowi, bądź Herbertowi. Do pierwszej należał, na przykład, Bronisław Maj, do drugiej - Krynicki i Polkowski, skądinąd bardzo różni wzajemnie. Osobne miejsce zajmował w tym ukrytym sporze Zagajewski - który w ostatnich latach był intensywnie czytany przez młodych poetów... Jego uczniem wydaje się w niektórych wierszach Krzysztof Koehler.

BŁOŃSKI: - Poezja w gruncie rzeczy jest szalenie bogata. Oprócz tak świetnych tomów jak "Raport...", trzeba też pamiętać o znakomitych wierszach Szymborskiej. W "Ludziach na moście" jest sporo najlepszych wierszy, jakie ona napisała. A jeśli do tych już wymienionych nazwisk dodać Krynickiego, to okaże się, że mieliśmy wspaniałą dekadę polskiej poezji.

STALA: - Do tych uwag o świetności poezji ostatnich lat trzeba też dodać kwestię Różewicza, często atakowanego przez krytykę. Brzmi do dzisiaj inaczej niż przed kilku laty. Jego wiersz "Przyszli żeby zobaczyć poetę", który tak wzburzył niegdyś Andrzeja Wernera, jest chyba głębszy i bardziej zastanawiający, niż sądzili jego przeciwnicy. Czy to nihilizm? Może tak, ale może także wyczucie dystansu wobec współczesności, paradoksalne uniknięcie tej bylejakości... Może więc Różewicz zobaczył więcej niż inni, miał odwagę odsłonić to, przed czym inni się zatrzymali? Miłosz czy Szymborska są mi bliżsi - ale też jest czas powrotu do Różewicza, przemyślenia jego wizji... Trzeba też koniecznie wspomnieć o innym powrocie: Aleksandra Wata. Paradoksalnie okazuje się, że jest on jednym z najważniejszych poetów i eseistów lat 80. To bardzo szczególny przypadek. Wat jest wielkim analitykiem komunizmu i totalitaryzmu w ogólności, ale też jest poetą eschatologicznej perspektywy i poetą egzystencji. Poetą cielesności i bólu. Sądzę, że obecność Wata będzie jeszcze intensywniejsza - już teraz należy on do obowiązkowych lektur wielu młodych poetów. Kto wie, czy to nie on będzie pośród tych, którzy rozstrzygną o dykcji lat 90.

BŁOŃSKI: - To całkiem prawdopodobne, choć zrozumienie, w jaki sposób wybitni pisarze zakotwiczają się w masowej świadomości, nie jest łatwe. W każdym razie idzie to bardzo wolno, książka musi się ukazać, musi dotrzeć do prowincjonalnej księgarni, tam musi ją kupić wybitniejszy polonista, dać zdolnemu uczniowi itd. To trwa, choć zapowiada się optymistycznie. Przychodzi mi na myśl, skoro mowa eseju - że była to także bardzo korzystna dekada dla krytyki. Bardzo dużo dobrych rzeczy się ukazało. Cała seria Chodakowskiego: Werner, Nyczek, Burek, Zimand. Także to, co przy wszystkich zastrzeżeniach zrobił Trznadel bardzo było przecież stymulujące... dalej książki Karpińskiego...

NYCZEK: - Czyżby po raz pierwszy, za przeproszeniem obecnego tu grona, można było coś dobrego powiedzieć o krytyce? I to w dodatku w okresie, w którym nie istniało życie literackie? Choć może fakt, że trzeba się było obywać bez bieżącego recenzowania książek, był elementem w gruncie rzeczy pozytywnym. Oczywiście nie ma co przesadzać z pozytywnymi skutkami zniszczenia jednolitej tkanki życia literackiego, z pozytywnymi konsekwencjami istnienia dwóch czy trzech nieprzenikalnych wzajemnie obiegów. Główna konsekwencja była taka, że była to epoka mówiona: mnie lata 90. kojarzą się głównie z mówieniem. To wszystko, co niegdyś było spisywane, recenzowane, dyskutowane na papierze, zmieniło się teraz w gawędy, opowiadania całkiem dosłowne, w literaturę gadaną. To zrozumiałe, ludzie mówieniem usiłowali zagłuszać tę ponurą pustkę życia.

PILCH: - Okazuje się jednak, że ta czarna dziura lat 80. nie jest taka czarna, że może w ogóle to nie jest dziura. W każdym razie kryją się w niej nie byle, nie lada jakie pokłady literackie. Sposób ich istnienia czy sposób opisywania jest kwestią osobną, siłą rzeczy nie nazwiemy wszystkiego.

NYCZEK: - Kusi mnie jeszcze powrót do samego początku. Czy rok 1989, 1990 odpowiada 1918 w literaturze? Nie wiem. Mam takie wrażenie, że trochę się nam ten 1918 jakby rozszedł, że w gruncie rzeczy to, co w 1918 r. wybuchło, tu i teraz nie wybuchło.

BŁOŃSKI: - W 1918 r. nic nie wybuchło. Ja miałem na myśli analogię historyczną i jej ewentualne przyszłe konsekwencje, także literackie. Ale nic nie rodzi się od razu, z roku na rok. W 1918 r. wychodziły w Polsce dwa pisma literackie, poznański "Zdrój", trochę zwariowany, i krakowskie "Maski". Ciekawa rzecz: te "Maski" nie zauważyły odzyskania niepodległości. Redagowali je bardzo światli ludzie, na pewno dobrzy patrioci, ale w numerze listopadowym nie ma ani słowa o tym, że Polska odzyskała niepodległość. Może uważali, że nie ma związku z literaturą? Albo, że o niepodległości wszystko już zostało powiedziane?

PILCH: - Miejmy nadzieję, iż przez przyszłych czytelników archiwalnych roczników "Tygodnika Powszechnego" nasza rozmowa potraktowana zostanie jako dowód, że bystro i przenikliwie zauważyliśmy teraźniejsze odzyskiwanie niepodległości.

Dyskusję opracował JERZY PILCH