O własności. Rozmowa z Damonem Galgutem | Natura przyszłości

Według Arystotelesa idea własności i ufundowane na jej podstawie prawa są dobre zarówno dla jednostki, jak i dla społeczeństwa, gdyż posiadanie określonych dóbr wzmacnia szacunek do samego siebie, miłość własną i jest źródłem satysfakcji. By ludzie byli szczodrzy, gościnni i prawi, muszą posiadać dobra, z których na co dzień mogą czerpać korzyści. Tylko wtedy będą dzielić się z innymi swoim dostatkiem, tylko wtedy będą partycypować w działaniach wspólnoty, do której należą. Ta stara koncepcja była jedną z inspiracji kolonialnego projektu. Wyruszając do Ameryki, Afryki lub Australii, Europejczycy byli przekonani, że zajęte przez nich ziemie pozwolą im lepiej wyposażyć wspólnoty, z których się wywodzili. Cenę za skutki tej ekspansywnej i brutalnej polityki przerzucono na autochtonów, których przedstawiano jako niezdolnych do korzystania z dóbr (zwłaszcza tych, które wynikają z uprawy ziemi), a co za tym idzie niezasługujących na posiadanie prawa własności.

W „Obietnicy” Damon Galgut opowiada historię rodziny białych Afrykanerów, która żyje na dużej farmie w RPA. Wyjściowy warunek Arystotelesa – posiadanie dóbr – został w jej przypadku spełniony z nawiązką, ale reszta nie działa. Nikt nie jest tutaj szczęśliwy, nikt nie potrafi współpracować z innymi, nikt nie angażuje się w działania na rzecz rodziny, nie wspominając o większych wspólnotach. Na dodatek posiadanie staje się w ich przypadku celem samym w sobie. Tytułowa obietnica zostaje złożona już na początku powieści: mąż przyrzeka umierającej żonie, że niewielki dom, w którym mieszka ich czarna służąca, zostanie wraz z kawałkiem ziemi przepisany na rodzinę tej ostatniej. Przez kilkadziesiąt lat obietnica nie zostaje spełniona przez kolejne pokolenia właścicieli.

Rozmowa została wyemitowana 25 sierpnia 2022 roku.

Cykl rozmów „Natura przyszłości” to autorska seria towarzysząca Festiwalowi Conrada, w której Grzegorz Jankowicz, dyrektor programowy Festiwalu, rozmawia z pisarkami, dziennikarzami, filozofkami i innymi twórcami, rozważając niezliczone wątki kryjące się za tytułem cyklu.

Organizatorzy Festiwalu Conrada: Miasto Kraków, Krakowskie Biuro Festiwalowe, Fundacja Tygodnika Powszechnego

Tygodnik Powszechny jest Partnerem Strategicznym Festiwalu

Pełna transkrypcja rozmowy

Witam państwa w kolejnym odcinku serii rozmów zatytułowanej „Natura przyszłości”. Nazywam się Grzegorz Jankowicz, jestem dyrektorem programowym Festiwalu Conrada. Z pisarzami i pisarkami, których zapraszam, rozmawiamy o zjawiskach oddziałujących na nasze życie. Czasami próbuję sobie wyobrazić, w jaki sposób zjawiska te wpłyną na naszą przyszłość. Dziś moim gościem jest Damon Galgut. Witaj, Damonie.

Witam, cieszę się, że tu jestem.

Również cieszę się, że jesteś z nami. Pozwól, że krótko przedstawię cię widzom. Damon Galgut pochodzi z RPA. Jest twórcą powieści i opowiadań, a także scenariuszy filmowych i teatralnych. Trzy z jego utworów przetłumaczono na język polski: „Dobrego lekarza”, „W obcym pokoju” i najnowszą powieść, „Obietnicę”, za którą w zeszłym roku otrzymał nagrodę Bookera. Właśnie ze względu na tę powieść zdecydowałem, że tematem dzisiejszej rozmowy będzie własność. „Obietnica” opowiada historię rodziny białych Afrykanerów. Na łożu śmierci matka rodziny prosi męża, by przekazał ich czarnej służącej niewielki domek, w którym ta mieszka od lat. Dom jest częścią rodzinnej farmy. Ojciec składa obietnicę, ale przez dekady jej nie wypełnia. W jednym z wywiadów powiedziałeś, że to historia żywych, nie zmarłych, mimo że postacie w książce umierają jedna po drugiej. Co dziesięć lat w rodzinie ma miejsce kolejny pogrzeb. Ten cykliczny zabieg narracyjny przeżywa tylko jedna córka, Amor. Pomówmy jednak o żywych. Do czego dążą w tej historii? Co chcą osiągnąć?

Nie wiem, czy dążą do czegokolwiek. To jeden z ważnych elementów tej historii: bohaterowie są bardzo niezgodną grupą ludzi, którym przyświecają zupełnie inne cele. To, do czego dążył autor, jest zupełnie inną kwestią. Chciałem… To historia białej rodziny z RPA nazwiskiem Swart. Ironiczny wybór, bo w języku afrikaans słowo to oznacza „czarny”. Jest to popularne nazwisko wśród mówiących afrikaans mieszkańców RPA. Chciałem, by byli typową białą rodziną z Afryki Południowej. Nie mają zbyt ekstremalnych poglądów. Nie skłaniają się specjalnie ani ku prawicy, ani ku lewicy. Nie można też powiedzieć, by byli wielkoduszni. Z wyjątkiem Amor, młodszej córki. 

Pisząc, czerpałem ze swoich wspomnień o dorastaniu w Pretorii. Częściowo to moja przeszłość wpłynęła na kreację tych postaci, ale po części są to po prostu wspomnienia tamtych czasów, przyjaciół i rodzin, które znałem. Ogólne przedstawienie życia białych w Afryce Południowej w latach… Książka zaczyna się w latach 80., ale moje wspomnienia sięgają lat 60., ponieważ wtedy się urodziłem. Mówiłeś… Mógłbym się nad tym rozwodzić, ale może tyle wystarczy.

Wspomniałeś, że jest to powieść o białych mieszkańcach RPA. Historia krytycznie opisująca psychikę białych mieszkańców RPA. Powiedziałeś tak w jednym z wywiadów. Co to oznacza? Czym właściwie jest psychika białych Południowoafrykańczyków?

Chciałbym uściślić, że nie jestem pewien, czy w ogóle istnieje coś takiego: pojedynczy konstrukt, który można by nazwać psychiką białych z RPA. Na potrzeby literatury praktyczniej będzie o tym myśleć jako o… obszarze, którego mapę chcę nakreślić. Powiedziałbym, że po to, by wyjaśnić rozmaite popędy, impulsy, a także zasady oraz ich brak, które kojarzę z białą Afryką Południową; które były częścią postaw otaczających mnie ludzi i, szczerze mówiąc, czasem również moich myśli. Pod wieloma względami konstrukt ten może nie różni się od psychiki innych narodów i ludów. Ale oczywiście okoliczności, w jakich żyjemy w RPA, niosą ze sobą duży bagaż historyczny, dlatego tutaj ma to znaczenie. Jest jeszcze… pewien element… Nazwijmy to zemstą, bo nie wiem, jakiego słowa powinienem tutaj użyć. 

Dorastałem wśród białych w RPA. Nie było to życzliwe, wielkoduszne społeczeństwo: ani w stosunku do czarnoskórych, ani wobec tych białych, których uznawało za słabych czy delikatnych, wrażliwych, a ja zaliczałem się do tej kategorii. I trudno mi było… rozpracować, jak działa świat, gdy dorastałem. Z tamtym okresem kojarzę wiele bólu, fizycznego i emocjonalnego. To było brutalne społeczeństwo. Pobożne, religijne, zachowujące pozory, ale brutalne. Próbujące przyjąć moralny kompromis, którego nie dało się zracjonalizować. Przedziwne zjawisko. Można powiedzieć, że w pewnym stopniu jest to z mojej strony zemsta. Przyglądam się typom ludzi, jakich pamiętam, a żarty z nich, czynienie ich obiektami satyry przynoszą mi swoistą pisarską satysfakcję. Podobnie zresztą jak próby analizowania i zrozumienia ich zachowań.

Wielu krytyków i czytelników skupia się na córce, Amor – i słusznie. Jako jedyna w rodzinie uważa ona, że obietnicy należy dotrzymać. Jej motywacje analizowano wiele razy, wrócimy do tego później. Na początek chciałbym cię zapytać o motywację matki. Dlaczego zdecydowała się przekazać czarnej służącej dom, w którym tamta mieszkała od lat? Co ją do tego skłoniło? Jakie znaczenie ten gest ma dla ciebie jako pisarza i człowieka żyjącego w Afryce Południowej?

Właściwie… Ten aspekt powieści, będący jej główną osią, czerpie z prawdziwej historii. Opowiedział mi ją znajomy. Miał duże problemy w relacjach ze swoją rodziną, bo matka na łożu śmierci prosiła, by obiecali, że przekażą podobny domek oraz kawałek ziemi czarnoskórej kobiecie, która pracowała dla ich rodziny i opiekowała się wspomnianą matką, gdy ta zachorowała. Ja odtworzyłem tę historię. Wprowadziłem jednak pewną zmianę: obietnicy nie składa cała rodzina. Matka prosi o to tylko swojego męża, ojca rodziny. Słyszy to jeszcze jedna osoba, czyli Amor, ale nie jest pewna, co właściwie usłyszała. Chciałem to dodać. Ten wątek powieści, wątek złożonej obietnicy, pojawił się stosunkowo późno. Zacząłem już pracę nad książką i miałem nakreślone różne postacie. Skupiałem się na innych interesujących mnie aspektach. Obietnica przekazania domu i kawałka ziemi pojawiła się dopiero później. 

Chciałbym podjąć inny temat, a mianowicie kwestię tego domu oraz kawałka ziemi, na którym stoi – nie mają one żadnej wartości. A zatem… mamy zniszczony dom i bezużyteczny kawałek gruntu, które nie mają dla tej rodziny wartości materialnej. Podobnie było z rodziną znajomego, o której wspomniałem. Może częściowo właśnie dlatego matka z powieści zdecydowała się na taki gest. Ale to również gest bardzo ludzki. Ktoś opiekował się nią przed śmiercią. Przez tę inną kobietę. Był to akt życzliwości, więc może matka chciała wynagrodzić opiekunkę. Poprosiła rodzinę, męża, żeby przekazali ten całkowicie… bezużyteczny, praktycznie bezwartościowy kawałek ziemi kobiecie, która tam żyła. To taki niespodziewany… gest życzliwości, jakie zdarzały się w RPA nawet za czasów apartheidu. Historia danego narodu zawsze jest pełna sprzeczności. Wydaje się, że wszystko podąża w określonym kierunku, ale ludzie podejmują własne decyzje, dokonują czynów, które wyróżniają się na tle historii.

Matka prosi rodzinę o złożenie obietnicy, a rodzina musi zdecydować, czy jej dotrzymać. Mamy dwie strony. Nie jestem pewien, czy można tu mówić o konflikcie, ale bez wątpienia mamy dwa podejścia do problemu, który opisujesz. Po jednej stronie jest wspomniana wcześniej Amor. Gdy była dzieckiem, poraził ją piorun. Po drugiej stronie jest jej brat, Anton. On w młodości również doznał szoku: jako żołnierz zabił kobietę. Anton z pewnych względów nie chce przekazać tego kawałka ziemi służącej. Po której stronie tego konfliktu, tak go nazwijmy, stoisz ty? Jako pisarz i jako osoba mieszkająca w konkretnym kraju, w RPA?

Mogę bez wahania powiedzieć, że w przypadku historii, którą napisałem, a także prawdziwego zdarzenia, na bazie którego powstała, ziemię należało przekazać. Bez wątpienia. Pomijając inne kwestie, obietnic należy dotrzymywać. Powszechnie jednak wiadomo, że kwestie ziemi oraz jej posiadania znajdują się w samym centrum życia politycznego w RPA. Częściowo dlatego zdecydowałem się na taką narrację, na uczynienie tego tematu główną osią książki. Ten domowy, rodzinny dramat skrywa ważniejsze pytanie: pytanie dotyczące narodu. Co w przyszłości stanie się z tymi, którzy posiadają ziemię? Większość gruntów nadal znajduje się pod kontrolą i w posiadaniu białych mieszkańców RPA, ale istnieją potężne siły polityczne, które chciałyby to zmienić. Toczy się debata, którą my też moglibyśmy tu podjąć… dotycząca wartości ziemi. Jeśli nie możesz uprawiać ziemi, to właściwie jaką wartość ma dla ciebie jej posiadanie? 

Powiedziałbym, że większości ludzi ziemia daje poczucie przynależności do jakiegoś miejsca, buduje więź z określonym krajem. Na pewnym symbolicznym poziomie daje poczucie zakorzenienia, jakiego nie zapewni praktycznie nic innego. W żaden sposób nie wpłynie na stan twojego portfela, chyba że potrafisz zrobić z tej ziemi użytek. Jest wiele pytań związanych z kwestią posiadania ziemi.

Dlaczego Anton nie chce zdobyć się na ten gest? Co nim powoduje? Czy takie podejście jest związane konkretnie z sytuacją białych mieszkańców Afryki Południowej? Czy też jest to uniwersalna… reakcja, jaką napotkamy wszędzie, gdziekolwiek ziemia staje się kwestią sporną?

Tak, wydaje mi się, że to dobre pytanie. W mojej powieści nie znajdziesz na nie odpowiedzi. Dlaczego Anton chce zachować kawałek ziemi, który nie ma wartości? Właściwie… to samo pytanie zadajemy sobie teraz w RPA. Duża część ziemi, którą posiadają biali, sama w sobie nie ma wielkiej wartości. Nie brakowałoby im jej, gdyby ją oddali, ale tego nie zrobią. Myślę, że jest coś takiego w naturze człowieka, co każe mu nie oddawać tego, co posiada. Nie bez walki. Nawet jeśli zdobył to w wątpliwy moralnie sposób. Może czyjś dziadek czy pradziadek brał udział w niechlubnych wydarzeniach historycznych. Nawet kilka pokoleń później ludziom trudno rozstać się z tym, co zdobyli. Nie wiem, co to jest… 

W kontekście Afryki Południowej trzeba rzecz jasna uwzględnić bagaż doświadczeń historycznych. Można powiedzieć, że to ludzka natura, że ludzie nie lubią oddawać tego, co mają. Ale wiemy, jak w RPA biali mieszkańcy weszli w posiadanie tej ziemi. To niezbyt odległa przeszłość. Tu z posiadaniem ziemi wiążą się poważne moralne pytania. I cieszę się, że nie jestem osobą, która musi rozwiązać te problemy. Jestem tylko pisarzem i występuję głównie w roli obserwatora. Nie kimś, kto szuka rozwiązań historycznych problemów. Niektórzy uważają, że na tym polega rola pisarza, ale ja inaczej ją postrzegam.

Salome, służąca, która pracuje na farmie, jest w książce prawie niewidoczna. Nic nie mówi. To był twój świadomy wybór: niezwykle ważna wiadomość wysłana do czytelników. Rozumiem tę decyzję. Ale czytając twoją powieść, przypomniałem sobie fragment z „Białego pisarstwa” Johna Maxwella Coetzeego, w którym autor mówi o podstawowym założeniu polityki kolonialnej: prawo do ziemi mają jedynie ci, którzy potrafią odpowiednio ją wykorzystać, pracując na niej. Coetzee pisze, że bardzo długo biali pisarze południowoafrykańscy unikali pokazywania czarnoskórych pracujących na roli, aby podkreślić założenie, że czarni nie mają prawa do ziemi. Podejrzewam, że ta złożona kwestia widoczności różnych postaci bardzo cię zajmowała podczas pisania. Skomentujesz to?

To kolejne niezwykle… skomplikowane i wieloznaczne pytanie, które udało ci się bardzo dobrze sformułować. Ja… Już na wczesnym etapie pisania zdecydowałem, że nie będę zgłębiał życia wewnętrznego czarnych bohaterów powieści tak, jak to robię z białymi postaciami. Że nie będę przekraczał tej granicy, za którą nie zaglądają biali bohaterowie, obserwując wewnętrzne życie innych. Więc… książka w dużej mierze pokazuje perspektywę „białej Afryki Południowej”. 

Przypomnę, że warto postawić pytanie, czy taki twór w ogóle istnieje. Ale ja nie… Bardzo się starałem, żeby nie przedstawiać tej perspektywy w taki sposób, w jaki budowano perspektywę kolonialną. Chodzi mi o to, że chciałem… Powiedziałeś, że Salome jest niewidzialna. Nie zgadzam się z tym. Opisuję jej obecność i wykonywane przez nią czynności w kilku kluczowych momentach. Gdyby spojrzeć na tę opowieść jak na film, Salome pojawiałaby się niemal w każdej scenie, ale w tle, wykonując jakieś proste czynności, bo właśnie tak… Zaschło mi w ustach. Bo właśnie w ten sposób kobiety takie jak ona, wykonujące tego typu prace, żyją w Afryce Południowej. Prawie niezauważalnie. Ale masz rację, jest niewidzialna w tym sensie, że sama narracja jej nie widzi. Nie w taki sposób jak inne postacie. Chciałem, by czytelnik dostrzegł ten problem. Powieść nie sugeruje, że taki stan rzeczy jest pożądany, że to jakkolwiek moralne, co, jak sądzę, robiła literatura kolonialna: tworzyła moralną strukturę, w której właściwe było pomijanie tych postaci czy ograniczanie ich istnienia tylko do pewnej konkretnej funkcji. 

Chciałem, by cisza Salome była wymowna. Miałem… Przez długi czas nie planowałem opisywać jej życia wewnętrznego. Zamierzałem przebić tę ścianę dopiero pod koniec historii w kilku wybranych momentach. Takie było początkowe założenie. Ale zamiast tego zdecydowałem, że narrator powieści, pełniący bardzo konkretną rolę, w pewnych momentach jakby odwróci się do czytelników i przemówi do nich bezpośrednio. Uwikła ich w to, co się dzieje, mówiąc: „Jeśli nie wiesz więcej o jej życiu, jeśli nie masz odpowiedzi na dotyczące jej pytania, to może nie chcesz ich znać”. Mam nadzieję, że dla czytelników jest to bardzo trudny moment. Że nagle mają wrażenie, jakby dźgnięto ich czymś ostrym, może nawet do krwi. Wiem, że dla czytelników z RPA to chwila konfrontacji.

Zdecydowanie tak to działa na czytelników, nie tylko tych z Afryki Południowej, ale także z innych krajów. Podczas lektury odczytałem wiadomość skierowaną do mnie przez narratora czy narrację. Wiadomość dotyczącą mojego zrozumienia jej sytuacji, miejsca Salome w rodzinie i społeczeństwie. Ten zabieg działa doskonale. Jak dowiedziałem się z książki Coetzeego, kwestia toczących się między czarnymi i białymi w RPA sporów o ziemię, była w tekstach literackich ukrywana. Pisze on, że została ona zastąpiona „sporami między Afrykańczykami… Afrykanerami i brytyjskimi kapitalistami”. Jak obecnie wygląda sytuacja w Afryce Południowej? Jak odnosi się do tego społeczeństwo: do sporów o ziemię między czarnymi i białymi?

Nie wiem, czy potrafię opisać w skrócie… obecne nastroje związane z tą kwestią. Jak mówiłem, jest to dzisiaj centralne zagadnienie w życiu RPA. Kiedyś… Od założenia kolonii w Afryce Południowej, gdy biali i czarni spotkali się po raz pierwszy… w Prowincji Wschodniej… Spory dotyczące ziemi, które wtedy się rozpoczęły, nie milkną do dziś. Mamy w RPA poważne problemy z obszarami rolniczymi. Kto ma farmy? Wiadomo, że w ten sposób robi się użytek z ziemi. Posiadanie ziemi staje się kluczowe. Podobny scenariusz rozegrał się w Zimbabwe. Skutki były opłakane, więc wielu ludzi obawia się, że w RPA historia się powtórzy, jeśli ziemia zostanie im odebrana i przekazana ludziom, którzy może nie mogą jej uprawiać albo nie są tym zainteresowani. Tak było w Zimbabwe. Ciągle zdarzają się „ataki na farmy”. Tutejsza prasa sporo o tym pisze. Ludzie w odizolowanych miejscach, często z dala od pomocy policji czy jakiejkolwiek innej, są napadani na swoich farmach, ograbiani, często też mordowani i torturowani. 

Jest takie poczucie, że ta dawna walka o ziemię, swego rodzaju czystka etniczna na mniejszą skalę, te napięcia przypominające wojnę domową nadal trwają na rolniczych obszarach Afryki Południowej. W miastach ta debata wygląda inaczej, jest bardziej abstrakcyjna. Dla mnie, osoby z miasta, kwestia posiadania ziemi jest… bardziej symboliczna. Ale myślę, że dla wielu osób chodzi o coś więcej niż bogactwo i coś więcej niż symbole. Symbolizm jest niezwykle ważny, bo buduje poczucie przynależności, jednak to także… kwestia życia i śmierci. Są ludzie, którzy chcą uprawiać rolę, ale nie mają ziemi. Dlatego naprawdę bardzo się cieszę, że to nie ja muszę wyjaśniać te historyczne zaszłości. Są niesamowicie złożone. To tylko częściowa odpowiedź, ale pytanie było bardzo obszerne.

Różne siły wpływają na ziemię i ludzi, którzy ją posiadają. W twojej powieści jedną z tych sił jest religia. Uderzyło mnie, jak cudownie, w jak zróżnicowany sposób przedstawiłeś w swojej książce religię. Na postacie w twojej powieści ma wpływ kilka różnych wyznań. Powiesz nam o tym coś więcej?

Cóż… Pierwotny pomysł na książkę pojawił się, gdy znajomy opowiadał mi o pogrzebach w swojej rodzinie. Był jej ostatnim żyjącym członkiem. Podchodził do tego tematu z przymrużeniem oka. Wtedy pomyślałem sobie, że to ciekawy sposób na opowiedzenie rodzinnej historii: przez opisanie czterech pogrzebów. Gdy zacząłem pracę, natknąłem się na bardzo praktyczny problem: otóż większość rodzin zwykle praktykuje jedną religię, a jeśli będę uśmiercać wszystkich po kolei, będę musiał cztery razy opisać taką samą ceremonię pogrzebową. Sam bym się zanudził, a czytelnicy tym bardziej. Stwierdziłem, że to dobra okazja… Jeśli uda mi się wiarygodnie to opisać, przedstawić rodzinę dysfunkcyjną, której członkowie hołdują różnym wartościom, mogliby też wyznawać różne religie, a ja, obserwując to wszystko, mógłbym się dobrze bawić. Ale wprowadziłbym też odrobinę powagi. Bo biała Afryka Południowa nie jest jednym, homogenicznym tworem. Jak większość społeczeństw kolonialnych pochodzimy z różnych miejsc, kultur, wyznajemy różne religie. Ta różnorodność daje pewne pojęcie o tym, jak pełna sprzeczności jest biała Afryka Południowa, abstrahując od kwestii rasowych. Książka opowiada również o tym, jak upływ czasu oddziałuje na ludzi. Końcem tej podróży dla każdego są śmierć i pogrzeb, a z tą kwestią wiąże się wiele pytań. W co wierzmy? Co według nas następuje po śmierci? Więc chociaż podchodzę do tych pytań raczej na wesoło, jednocześnie traktuję je poważnie, bo dla większości z nas to poważne pytania: jaki to wszystko ma sens?

Akcja rozgrywa się na farmie, która, jak wspomniałeś wcześniej, pełni szczególną rolę w południowoafrykańskiej historii, kulturze i społeczeństwie. Nie jest to neutralne miejsce, w którym rozgrywają się wydarzenia, prawda?

Przynajmniej w jednej z wczesnych recenzji uznano, że takie już jest pisarstwo Afryki Południowej. Farma nie może być zwykłą farmą; musi odwoływać się do historii i ukazywać naród w szerszej skali. Wydaje mi się, że wielu pisarzy podczas pracy nie potrafi się pozbyć tej idei. Może ze względu na naszą historię, trudną i dość współczesną, czujemy, że musimy rozliczyć się z przeszłością i zmianami, które zaszły. Szkoda, bo w literaturze często farma kojarzy się zupełnie inaczej niż u mnie. W niektórych dziełach jest symbolem jedności z naturą, ludzi żyjących w zgodzie ze sobą, harmonii między porami roku. Ten obraz może zostać zaburzony przez zmiany klimatu, a u mnie zaburza go historia. Z południowoafrykańską farmą nie wiąże się poczucie jedności czy przynależności, ponieważ z uwagi na historię jest to kwestia sporna. Gdy ziemia jest obarczona tyloma roszczeniami, nie może się stać azylem. W Afryce Południowej jest symbolem czegoś zupełnie innego: to miejsce konfliktu. W tym sensie nie jest to zwykła farma. Reprezentuje wiele innych zjawisk.

Jedną z odpowiedzi na polityczny i społeczny kryzys związany z posiadaniem ziemi, o którym wspomniałeś, jest wędrowny styl życia. Bohater twojej fantastycznej powieści „W obcym pokoju”, Damon, zapytany przez inną postać imieniem Rainer, odpowiada, że nie ma stałego adresu zamieszkania. Sukces, jaki odniósł film „Nomadland”, pokazuje, że idea ciągłego przemieszczania się stymuluje naszą wyobraźnię. Ale czy nie uważasz, że obecnie ten romantyzowany sposób na życie stanowi poważny problem? W wielu częściach świata ludzie są skazani na życie w ruchu, bo nie mają pracy ani własnego kawałka ziemi.

Tak. W tym sensie w kontekście południowoafrykańskim te znaczenia są zupełnie inne. Tutaj dom nie oznacza dla ludzi tego samego. Zdecydowanie nie. Wiele osób wyobraża sobie takie miejsce jedynie jako mityczną przestrzeń, w której kiedyś może się osiedlą. Zatrzymają się. Nie wiem, czy zgadzam się z opinią, że opis podróży w powieści „W obcym pokoju” jest romantyczny. Główny bohater, Damon, jest wzorowany na mnie i to, co przeżywa w podróży, a co opiera się na moich doświadczeniach, decyduje o tym, że jest on nieszczęśliwy. I o tym też traktuje powieść. Opisuje podróż nie jako pragnienie odwiedzania innych miejsc, ale jako niemożność pozostania w jednym miejscu, jako pewnego rodzaju niepokój. Nie jest to przyjemny stan. Ale w pewnym sensie powieść opisuje też chęć ucieczki od jakiegoś miejsca, a konkretnie od Afryki Południowej. 

Myślę, że wtedy zastanawiałem się, jak napisać książkę, która nie zawierałaby tego bagażu historycznego, ciążącego na większości pisarzy z Afryki Południowej, ani rozliczeń. Mogłem zrobić to autentycznie, pisząc o sobie, o człowieku z RPA będącym gdzieś indziej, przemierzającym kraje, z którymi nic go nie łączy, których historia go nie dotyczy. Pisanie tej książki przyniosło mi pewną ulgę. Mogłem dzięki niej przedstawić się bez tego historycznego bagażu. Zupełnie inaczej było z „Obietnicą”. To książka, której akcja rozgrywa się w Afryce Południowej i na której spoczywa ciężar historii tego kraju. Zwracam na to uwagę, ponieważ… istnieje przekonanie, że jeśli chcesz uciec od pisania o Afryce Południowej i jej problemach, musisz sprawić, by było to autentyczne. Wracając do twojego pytania… Rzeczywiście można się spodziewać, że coraz większe społeczności na całym świecie będą żyć w drodze, jako uchodźcy, ponieważ nie będą mieć domu, skończy im się woda, zabraknie im przestrzeni do zamieszkania, na przykład z powodu kryzysu klimatycznego. Trudno oprzeć się wrażeniu, że w przyszłości dom może być ideą, którą będziemy wspominać z nostalgią. Tak, zgadzam się.

Wróćmy do „Obietnicy”. W jakim stopniu twoje postacie kierują swoim życiem? Można powiedzieć, że to kolejne oblicze własności. Czy nasze życie należy do nas? Czy rządzą nim jakieś siły związane z emocjami, polityką lub historią? Wydaje się, że poza Amor żadna postać w powieści nie ma wpływu na swoje życie, na swoje emocje. Nikt nie wie, co robi nie zna motywu swoich działań.

Postacie z książki mają plany jak prawdziwi ludzie, ale często to, co je spotyka, bardzo się od tych planów różni, podobnie jak w prawdziwym świecie. Na przykład… Anton, najstarszy syn. Na początku powieści, jak wielu młodych białych mężczyzn w tamtym czasie, również ja, wkracza w świat zbudowany na jego podobieństwo: świat apartheidu Afryki Południowej, w którym bez żadnego wysiłku ma zapewnioną znaczącą pozycję, znajduje się na szczycie hierarchii, ma cały świat podany na talerzu. W powieści jest scena, w której Anton siedzi na dachu domu i myśli o tym, że chce pochłonąć świat. Czuje, że przyszłość należy do niego. 

Pod koniec książki jego życie wygląda zupełnie inaczej. Wydaje mi się, że wiele osób może w tym momencie czuć się podobnie. Okazało się, że przyszłość, jaką mieli dotychczas zagwarantowaną młodzi biali mężczyźni, wcale nie była pewna. I bardzo słusznie. Już nie. Jeśli chodzi o Astrid, starszą z sióstr, ona też ma plany i w pewnym ograniczonym zakresie je realizuje. Zostawia mężów, gdy przestają jej odpowiadać, i nawiązuje nowe relacje. To plany na małą skalę, ale bardzo ludzkie. Amor, młodsza siostra, jest złożoną postacią. Wydaje się, że jako jedyna osoba w rodzinie ma… jakiś kompas moralny. Powiedziałbym, że w pewnym stopniu próbuje ona zrozumieć… Pewnie sama by tego tak nie ujęła, ale próbuje zrozumieć, co to znaczy mieć władzę i przywileje. Jak się ich pozbyć, jeśli się ich nie chce? Jej rozwiązanie to… rezygnacja z rodzinnego dziedzictwa. Wyprowadza się daleko od rodziny i próbuje żyć tak, by pomagać światu, by chociaż w pewnym stopniu go naprawić. Można uznać, że to są jej wybory i że żyje z ich konsekwencjami. Ma tutaj pewną sprawczość. Bohaterowie decydują też o tym, czego nie chcą robić. Rodzina nie chce zrezygnować z kawałka ziemi, więc tego nie robi. 

Wydaje mi się, że jedyną osobą, która nie ma władzy, jest Salome. Centralna postać książki. Nie ma żadnego wpływu na swoją sytuację. Tak jest z wieloma podobnymi do niej osobami, głównie kobietami z terenów wiejskich, słabo wykształconymi, które pełnią tylko określone funkcje. Opiekują się innymi ludźmi, zostawiając swoje rodziny i dzieci. W Afryce Południowej są miliony takich osób. Nie mają głosu, nie mogą działać. Starałem się ukazać ten problem w swojej powieści.

Jednym z bohaterów „Obietnicy” jest czas. Czas rządzi w tej historii wszystkimi, może poza Amor. Każdy pogrzeb odbywa się w innej porze roku, co, jak powiedziałeś we wspomnianym przeze mnie wcześniej wywiadzie, ma podkreślić upływ czasu i wiążące się z nim zmiany. Ale tutaj czas nie uzdrawia ani nie rozwiązuje problemów. W rodzinie nie będzie kolejnego pokolenia, bo Amor nie będzie mieć dzieci. Nie oznacza to jednak, że problemy znikną. Na przykład spór o ziemię będzie prowadzony gdzieś indziej.

Tak… Dla mnie literatura działa na różnych poziomach, a najgłębszy poziom być może jest… widoczny jedynie dla pisarza. Nie musi być częścią jawnej tematyki. Niewidzialnym tematem tej powieści jest czas i jego upływ. To nie opowieść, w której najważniejsza jest fabuła, bo tu nie ma zbyt wyraźnej fabuły. Ale zamiast fabuły mamy tutaj strukturę, której fundamentem jest upływ czasu. Każdy pogrzeb odbywa się w innej dekadzie historii RPA. W tle widać, jak zmienia się kraj, a na pierwszym planie obserwujemy, jak zmienia się życie jednostek. Ale częścią tej większej całości, ukazującej kraj – przynajmniej mam taką nadzieję, bo właśnie to starałem się osiągnąć – jest pewna wizja. Książka opowiada o wydarzeniach z perspektywy czasu. A zatem… Zwykle powieść skupia się na paru postaciach i podkreśla wagę związanych z nimi wydarzeń. Jeśli spojrzeć na to szerzej, ta historia to wiele opowieści rozgrywających się w czasie. To właśnie próbowałem ukazać. W niektórych miejscach pojawiają się postacie poboczne, które odgrywają istotną rolę przez stronę czy dwie, a następnie ponownie znikają. 

Uwaga w tej powieści jest płynna, przenosi się z obiektu na obiekt. Pamiętamy, że członkowie tej rodziny są głównymi bohaterami tylko dlatego, że ciągle do nich wracamy. Mam nadzieję, że to ma sens. Ta struktura ma pokazać moje odczucia względem upływu czasu. Dla czasu jesteśmy głównymi bohaterami jedynie naszych maleńkich historii. Nikt nie jest ważny dla historii związanej z upływem czasu. Jesteśmy przemijającymi drobinkami. To właśnie próbuję przekazać. Tę wielką, rwącą rzekę odzwierciedla język. Nie ma tu przerw, jakie zwykle zauważymy w strukturze powieści; przerw podkreślających, że niektóre postacie czy wydarzenia są ważne. Tutaj narracja płynie nieprzerwanie, przeskakując między perspektywami. To najlepszy sposób, w jaki potrafię ukazać, jak wyobrażam sobie szerszą perspektywę czasu. Mam nadzieję, że moje wyjaśnienie nie było całkiem chaotyczne.

Wydaje mi się, że je zrozumiałem. Jak daleko sięga władza twojego narratora? Wcześniej mówiłeś, jak stworzyłeś metodę pisania tej historii. Dużą rolę odegrała tu praca nad scenariuszami filmowymi. Podsunęła ci pomysł, żeby poprowadzić narrację bardziej filmowo. Ale interesuje mnie relacja pomiędzy narratorem i bohaterami. Czy on ma nad nimi władzę, czy też jest jedynie obserwatorem?

Nie jestem pewien, co masz na myśli…

Czy kontroluje bohaterów, czy ma nad nimi pełną kontrolę i… Czy narrator lub narratorka może robić z ich życiem, co chce?

Powiedziałbym, że narrator, który nie jest określony jako on czy ona… Są wręcz chwile, kiedy wydaje się, że nawet nie jest człowiekiem – ze względu na język, jakiego używa. Powiedziałbym, że tutaj narrator jest trochę jak postać, ale nie uczestniczy w wydarzeniach. Obserwuje. Jeśli ktokolwiek kreuje te wydarzenia, to ja, ale ja stworzyłem też narratora, który je komentuje. To ktoś, kto jest tam obecny, kto dobrze zna bohaterów, ale właściwie nie uczestniczy w akcji powieści. Każda opowieść ma jakiegoś narratora. To oczywisty fakt. Tak oczywisty, że czasami o tym zapominamy. Każda historia jest opowiadana komuś przez kogoś innego.

 Częścią artystycznego kunsztu opowiadania historii jest ukrywanie osoby, która ją opowiada. Większość ludzi akceptuje tę konwencję. Tak czytamy powieści. Ktoś opowiada nam historię, ale nie chcemy wiedzieć, kto to. Ta wiedza jest nam zbędna. Ja chciałem pójść w przeciwnym kierunku i zwrócić uwagę na fakt, że ta historia jest opowiadana czytelnikowi. I zadać pytanie, kto opowiada ją czytelnikowi, tak naprawdę nie udzielając na nie odpowiedzi. Dręczę czytelnika tymi pytaniami. Zwracam uwagę, że wszystkie narracje są sztuczne. Robię to, korzystając z różnych środków. Podkreślam, że opowiadane w książce szczegóły powstają pod wpływem chwili; że mogą się zmieniać, podobnie jak umysł narratora. Więc… narracja jest niejako otoczona tajemnicą. Ale wydaje mi się, że w przypadku opowiadania historii jest ona nieodzowna. Stosujemy pewną konwencję, by to ukrywać. Powiedziałbym, że ja próbuję stworzyć inną konwencję, która – mam nadzieję – zaintryguje czytelnika.

Bez wątpienia udało ci się tego dokonać. Anton próbuje napisać powieść. Nosi się z tym zamiarem przez lata. Próbuje pisać, porzuca swoje próby i ostatecznie ponosi porażkę. Nie chcę wyciągać daleko idących wniosków, ale wydaje się, że w świecie, który opisujesz, literatura nie jest gwarantem krytycznego spojrzenia na siebie. Nie udaje jej się spowodować żadnego przebudzenia. Inaczej niż piorun, który trafił Amor i w pewien sposób otworzył jej oczy.

Chyba nie. Ale w postaci Antona chodziło właśnie o to, że jest kompletną porażką. Jego powieść, z którą wiązał największe nadzieje, dziedzictwo, które chciał po sobie zostawić, miało być w założeniu idealizacją jego własnego życia. W pewnym sensie odzwierciedla ona strukturę mojej książki. Na swój ironiczny sposób mogłaby to być inna wersja mojej powieści – taka, w której jego życie potoczyło się inaczej. Ale nawet to przedsięwzięcie kończy się klęską. Nie może dokończyć powieści. Anton nie jest w stanie dokończyć procesu myślenia o niej. Można powiedzieć, że w kontekście świata stworzonego przeze mnie, literatura nie zapewnia odkupienia ani ucieczki. Ale… Powieść Antona to część mojej książki napisanej w RPA, a jestem mniej więcej jego rówieśnikiem, więc… Niech to będzie dla nas pocieszenie: literatura w RPA ma jakąś przyszłość, choćby dlatego, że ta powieść odniosła pewien sukces.

W rozmowie z tobą Mark Gevisser, mój zeszłoroczny gość, zacytował Jamesa Wooda, który napisał w recenzji twojej powieści, że przeminęła era wielkich literackich modernistów, którzy wierzyli w regeneracyjną moc powieści. Z pewnością. Ale czy to oznacza, że powieści czy literatura w ogóle straciły swoją regenerującą moc?  To właściwie ciąg dalszy poprzedniego pytania.

„Regenerująca moc”, ciekawy dobór słów. Myślę, że musimy pogodzić się z tym, iż powieść już nie zajmuje głównej pozycji w kulturze. Był tak czas, gdy powieści miały wielką siłę, zwłaszcza w kulturze zachodniej. Podobną moc oddziaływania na wyobraźnię mogą mieć obecnie seriale. Nie wierzę jednak w śmierć powieści. Wręcz przeciwnie, wydaje się, że powstaje ich więcej niż kiedykolwiek, że wydaje się ich więcej, na różnych platformach. Mamy tu zupełnie inny kryzys: niekiedy trudno jest odróżnić jedną powieść od drugiej. Ale… Mam wrażenie, że twoje pytanie o regeneracyjną moc powieści dotyczy czegoś innego. Możliwe bowiem, że jedynie medium znajdujące się w centrum kultury będzie miało taką moc. Nie wiem, które media społecznościowe pełnią obecnie taką rolę. TikTok? Jeśli się nad tym zastanowimy, fakt, że Tik Tok miałby być źródłem siły regenerującej świat, jest przygnębiający, ponieważ znajduje się na przeciwnym końcu spektrum niż powieść. A powieść zachęca człowieka do dłuższych rozmyślań i zanurzenia się w wersję świata, która różni się od rzeczywistości. To bardzo obszerny temat do przemyśleń. 

Mogę mówić jedynie za siebie. Chociaż jestem świadomy, że powieści są nieco przestarzałą formą rozrywki, nadal mają, dla mnie i dla wielu innych ludzi, tę regeneracyjną moc, o której wspomniałeś; tę, którą miały przez długi czas, przynajmniej kilka dekad temu. Dopóki ludzie czytają książki i rozmawiają o nich, jak my teraz, dopóty zachowają one swoją moc i swój potencjał. Musimy robić swoje i mieć nadzieję, że powieść zdoła stworzyć się na nowo. Jest jedna kwestia, związana z książkami, zwłaszcza powieściami. Ludzie potrzebują narracji i opowieści, by nadać światu sens. To nie podlega dyskusji. Ale powieści są tworzone w konkretnym języku. I chociaż język można zastąpić na wiele sposobów, wizualnie, a nawet ustnie, nic innego nie przemawia do nas tak głęboko. To język tworzy swoistą równoległą wersję świata, wszechświata. Nazywając coś, zatrzymujemy to w tym alternatywnym literackim świecie. Wydaje mi się, że żadne inne medium, jakim dysponujemy, tego nie potrafi. To, czy ludzie nadal będą zdawać sobie z tego sprawę, to odrębne zagadnienie. I chyba odpowiedź na to pytanie może mnie bardzo rozczarować. Ale na razie nie tracę nadziei, jeśli chodzi o wpływ literatury na świat.

Zgadzam się całkowicie. Ostatnie pytanie. Czy zgodzisz się z tezą, że jedyny oryginalny element procesu twórczego to sposób, w jaki autor opowiada historię, ponieważ sama historia na pewno została już przez kogoś opowiedziana?

Tak. Wszystkie historie zostały już wielokrotnie opowiedziane. Nie da się zliczyć, jak wiele razy. Jedyny oryginalny element, jaki możesz do nich dodać, to twoja wizja. Tak jak powiedziałem, tę wizję tworzymy za pomocą języka. Sposób, w jaki człowiek się wypowiada, jest niemal jak odcisk palca – niepowtarzalny, u każdego nieco inny. Żadne dwie osoby nie widzą świata tak samo, a jedynym środkiem, który pozwala przekazać tę prawdę, jest właśnie język. W swojej najlepszej postaci powieść może ukazać wizję świata, która jest w samej swojej istocie niepowtarzalna i wyjątkowa. Nie dotyczy to każdej powieści. 

Jest wiele książek bardzo podobnych i powtarzalnych, ale najwybitniejsze są jak odciski palców, których w żaden sposób nie da się podrobić. Na tym polega piękno literatury. Książki mają w sobie coś niezwykle… ulotnego. I cudownego. Część z nich stworzyły umysły, których nie ma już wśród nas. Nasz pobyt tutaj jest krótki, ale najlepsza literatura nadal żyje. To czyjeś głosy, które możemy usłyszeć nawet wiele lat później. Powieści i pisanie to takie tematy, które sprawiają, że staję się sentymentalny. Lepiej będzie dla mnie, jeśli na tym zakończę.

Bez obaw, Damonie, w tej rozmowie możesz sobie na to pozwolić. Mam identyczne odczucia względem literatury. Dziękuję ci za tę inspirującą rozmowę. Pozwól, że przekażę coś widzom. Kolejny odcinek „Natury przyszłości” wyemitujemy w ostatni czwartek września. Moim gościem będzie pochodzący z Zanzibaru brytyjski pisarz Abdulrazak Gurnah. Bądźcie z nami na Festiwalu Conrada. Damonie, jeszcze raz dziękuję.

Ja również dziękuję.