Skazani na sukces

Andrzej Brzeziecki: Porównywał Pan drogi krajów kiedyś zależnych od Moskwy. Da się porównywać Polskę z Tadżykistanem?

Jan Kubik: To mit, że był jeden komunizm i jest jeden postkomunizm. Gdy na Zachodzie ktoś opisuje kilka krajów, zwykle pisze, że za komuny było tak i tak, a w czasach postkomunizmu jest tak i tak. A to nieprawda. Sięgam aż do Azji, by wyraźniej wyodrębnić różnice i podobieństwa.

27 komunistycznych krajów różniła nie tylko geografia i status państwowy. Także data początku i końca komunizmu.

Komunizm rozróżniam na fazę totalitarną i posttotalitarną, po śmierci Stalina i XX zjeździe KPZR. W tej drugiej fazie drogi krajów komunistycznych się rozchodzą. W ZSRR dzieje się niewiele: owszem, jest odwilż, ale potem przychodzi czas Breżniewa i stagnacja aż do połowy lat 80.

W Polsce dzieje się najwięcej, co jakiś czas dochodzi do wybuchów społecznych. Węgry idą drogą wąsko zarysowanych reform gospodarczych i przyzwalają na działalność gospodarczą poza państwem. W Czechosłowacji mamy do czynienia z rewolucją w ramach systemu: partia sama się liberalizuje, ale w 1968 r. wchodzą wojska Układu Warszawskiego. W Rumunii tworzy się oszalały sułtanizm Ceauşescu.

Gdy przyszedł rok 1989, społeczeństwa każdego z tych krajów reagowały inaczej. A gdy w 1991 r. rozpadł się ZSRR, jego republiki też zachowały się odmiennie, bo inne procesy przebiegały wcześniej w każdej z nich.

W Azji Środkowej ludzie, którzy przejęli władzę przed 1991 r., rządzą do dziś.

W azjatyckich republikach jeszcze przed 1991 r. elity powstawały na bazie wspólnoty etnicznej. Nie tylko nawiązywały do wzorów tożsamości zbiorowych sprzed rewolucji bolszewickiej, ale na nowo je tworzyły. To nie był regres, lecz oparcie się na istocie tamtych społeczeństw: na więzi pokrewieństwa. To się rozwijało jeszcze przed 1991 r. Pieniądze i zasoby płynęły systemem klanowym.

Jest teoria, że najbardziej przegrywającą grupą etniczną w Imperium byli Rosjanie. Nie mieli atrybutów odrębności. Co było radzieckie, było rosyjskie i na odwrót. Rosja nie miała np. osobnej republikańskiej organizacji partyjnej. Gdzie indziej było poczucie odrębności, także jakoś wspomagane przez istnienie Komunistycznej Partii Ukrainy czy Kazachstanu. Sowieccy sekretarze w republikach mieli się na czym oprzeć i mogli coraz więcej domagać się od Rosji.

Jak ocenić oddziaływanie Rosji na kraje postkomunistyczne?

Rosyjskie służby specjalne zrobiły wiele, by utrzymać wpływy w reformujących się krajach. Ale ciekawsze i trudniejsze jest szukanie odpowiedzi na pytanie, dlaczego wpływy rosyjskie są w jednych krajach mocniejsze, a w innych słabsze. Zależy to oczywiście od poziomu zmobilizowania sił społecznych i politycznych, niezależnych od Moskwy i partii komunistycznej. W Polsce ten poziom był największy, dzięki "Solidarności". Dlatego mimo niewątpliwych "pozostałości", w Polsce istnieją spore obszary działalności gospodarczej, politycznej i społecznej nieskażone "uwikłaniami". Gdzie indziej bywa gorzej.

Skoro tak różne były drogi krajów europejskich i krajów Azji Środkowej, to czy da się reformować wbrew geografii?

Teoretycznie się da. Niby starczy wola polityczna, by budować instytucje na wzór zachodni i promować wolny rynek, by zyskać zaufanie Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walut. Ale w rzeczywistości region ma mocny wpływ na to, jak reformy się rozwijają. Przez moment wydawało się, że krajem, który się oderwie od własnego regionu i gdzie pojawi się nowy trend, będzie Gruzja po Rewolucji Róż. Tymczasem Micheil Saakaszwili rozczarowuje. Może dlatego, że instytucje wokół prezydenta są słabe i ktoś, kto nawet nie ma złych intencji, ale jego władza nie napotyka oporu, nabiera złych cech.

A inne kraje, gdzie miały miejsce "kolorowe" rewolucje?

Po Pomarańczowej Rewolucji słychać było opinie, że Ukraina wchodzi na polską drogę, tyle że z 20-letnim opóźnieniem. Dziś widać, że rewolucja nie przełożyła się na jakość instytucji demokratycznych. Wiąże się to z istnieniem potężnych sił promoskiewskich, szczególnie na wschodzie kraju, głębszym niż w Polsce stopniem penetracji systemu przez rosyjskie służby specjalne, wysokim poziomem korupcji (także wynikającym z braku hamulców w postaci np. silnych i niezależnych mediów) i polityczną pasywnością zniechęconych obywateli.

Czy był taki moment, gdy Polska mogła okazać się krajem niezdolnym do reform?

Polskie reformy nigdy nie były zagrożone.

Byliśmy skazani na sukces?

Tak. Zaskoczeniem byłaby porażka, pójście drogą np. Białorusi.

Co Polskę wyróżniało?

Była przygotowana do transformacji. Opozycja była silna, "Solidarność" była największym takim ruchem w historii świata. Dzięki niej Polska była jedynym państwem, gdzie toczyła się prawdziwa gra polityczna między dwoma elitami: eks-komunistami i eks-solidarnościowcami. Gdzie indziej opozycje były płytkie i musiały dokooptować komunistów lub nowe elity w całości wywodziły się ze starych.

W b. ZSRR najlepiej sobie radzą Bałtowie. Co ich różni od sąsiedniej Białorusi?

Już przed komunizmem mieli inną historię i wzory zachowań. W czasie wojny zaznali przerwy w dominacji sowieckiej; co prawda mając III Rzeszę za partnera. Po wojnie poziom życia był wyższy, oficerowie armii radzieckiej błagali, by na emeryturze osiedlano ich w republikach bałtyckich. Inny czynnik to centra miejskie, dominujące na niewielkich przestrzeniach. Najwcześniej pojawiły się też tutaj pomysły na autonomię, promowanie odrębnej kultury. A po 1991 r. Skandynawowie i Niemcy ruszyli z pomocą.

W rankingach Freedom House (nt. praw obywatelskich) i Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju (nt. reform ekonomicznych) Białoruś jest niżej od Kazachstanu.

Różnice między Azją a Białorusią nie mają tu chyba znaczenia. To wszystko kraje z silnym systemem prezydenckim czy wręcz superprezydenckim. System parlamentarny bardziej sprzyja budowie demokracji. W Mongolii, gdzie parlament i społeczeństwo obywatelskie są silniejsze, poziom demokracji jest wyższy.

Czy w reformach można się zatrzymać w pół drogi, czy jest to sytuacja bez odwrotu, a kraje, które się zatrzymały, osuwają się w kierunku autorytaryzmu - jak Rosja?

Można. Tak dzieje się w Rosji i na Ukrainie. System polityczny jakby zamarza w pół drogi między autorytaryzmem i demokracją. Spora część elit orientuje się, że na wpół zreformowane państwo, o słabych mechanizmach kontroli, oferuje im ogromne możliwości przesuwania środków publicznych do ich kieszeni. Im dłużej tkwi się w tym stadium, tym więcej "półreformatorzy" gromadzą na kontach np. na Wyspach Kajmana.

W Polsce do największego przełomu gospodarczego doszło, nim społeczeństwo dostało, we wrześniu 1991 r., możliwość całkiem wolnych wyborów. Czy reformy gospodarcze udałyby się, gdyby szły razem z politycznymi?

Mazowiecki i Balcerowicz dokonali rzeczy niebywałej, w obliczu krachu gospodarczego i hiperinflacji przystawili tzw. Sejmowi kontraktowemu pistolet do głowy. Ale to nie było tak, że przyjechał oszalały Jeffrey Sachs i powiedział, co robić. Po prostu panował wtedy Washington Consensus: gdy Polska wchodziła w reformy, neoliberalny optymizm był w zenicie. Nie było innych równie poważnych doktryn ekonomicznych. Nie było też podziału na "socjal-demokratyczne" masy i "liberalne" elity, które narzucają reformy. Gdy badaliśmy motywy społecznych protestów lat 1989-93, wyszło, że nie było protestów antysystemowych. A przecież protestów była masa: marsze, strajki, "Solidarność", OPZZ. W uproszczeniu ludzie mówili: kapitalizm OK, generalny kierunek jest słuszny, ale są "niedopatrzenia".

W Polsce w 1993 r., po fali reform, do władzy doszli eks-komuniści. Czy nie był to dowód zmęczenia społeczeństwa reformami albo wręcz ich odrzucenia?

Są trzy przyczyny sukcesu eks-komunistów w 1993 r.: rozłam eks-Solidarności, rozłam eks-Solidarności i jeszcze raz rozłam eks-Solidarności. Wysoki próg wyborczy dokończył dzieła, skoro SLD dostał wtedy nieco powyżej 20 proc. głosów.

Tytuł jednego z opracowań, którego jest Pan współautorem, brzmi: "Demokracja w postkomunistycznym świecie - niekończące się poszukiwanie?". Czy jesteśmy skazani, by nigdy nie dojść do mety?

To przewrotny tytuł. Demokracja jest zawsze niekończącym się poszukiwaniem. Im więcej poszukuje, tym jest silniejsza. Ale szukać skutecznie może tylko demokracja dogłębnie zinstytucjonalizowana. Polska już nią jest, należy do grona demokracji po prostu, a nie do "krajów budujących demokrację". Polski system nie najgorzej radzi sobie z zapędami rządzących z lewa i prawa. Ważnym elementem są media, najlepsze w postkomunizmie. Niestety, znaczna część krajów postkomunistycznych, głównie postsowieckich, utknęła w czyśćcu reform niedokończonych.

A zamieszki na Węgrzech jesienią 2006 i 2007 r.?

Węgry są na krawędzi fiskalnej katastrofy. Węgierski wzór zachowania w postkomunizmie to wydawanie ponad stan. Jednym z wytłumaczeń tego, co się tam działo jesienią 2006 i 2007 r., to przełożenie między problemami ekonomicznymi (niewypłacalnością systemu) a zablokowaniem kanałów ekspresji politycznej. I nastąpiły wybuchy. Na to nakłada się konflikt między eks-komunistami i narodowo zorientowaną opozycją, pęknięcie symboliczno-kulturowe.

Jak długo można być krajem postkomunistycznym?

Być może tak długo, jak długo będzie się rozliczać komunistyczną przeszłość.

Rozmawiał Andrzej Brzeziecki

Prof. JAN KUBIK jest socjologiem i antropologiem. Wykłada nauki polityczne na Uniwersytecie Rutgers w New Jersey (USA). Jest też wykładowcą w Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego. Badania, o których mowa w rozmowie, prowadził z prof. Miladą Vachudową i prof. Grzegorzem Ekiertem.