Rynki to my!

JACEK STAWISKI: Czy jesteśmy świadkami końca wspólnego europejskiego pieniądza? Czy jedyną alternatywą do dzisiejszej Unii Europejskiej jest albo pełna federacja, albo rozpad Unii?

GUY SORMAN: Jestem optymistą, gdyż na sprawy Europy patrzę z dłuższej perspektywy. Od kiedy powstała 60 lat temu, zintegrowana Europa zawsze żyje od kryzysu do kryzysu. Każdy kryzys przynosi nowy krok w budowie Unii. Potrzebujemy więc kryzysu w tym sensie, że potrzebujemy iść w kierunku Stanów Zjednoczonych Europy. Bo kiedyś w końcu one powstaną.

Dlaczego miałoby się tak stać?

Gdyż to jedyny projekt, jakim dysponujemy. Jeśli chcemy być bezpieczni, jeśli chcemy zachować pokój między nami i sąsiadami Europy, to musimy zbudować Europę silniejszą niż dziś, także silniejszą gospodarczo, bo na świecie jest silna konkurencja. Cel jest więc jasny, a pytanie brzmi: jak do tego dojść? Tego nie określimy podczas jednego szczytu. Musimy zmienić model europejski: potrzebujemy silniejszego rządu centralnego, musimy mieć zrównoważoną politykę gospodarczą, państwa Unii nie mogą więcej oszukiwać w kwestiach polityki gospodarczej, potrzeba więcej przejrzystości. Potrzebujemy też zrównoważonych budżetów. Mamy już natomiast dobry Europejski Bank Centralny, potrzeba więcej tak sprawnych instytucji.

Ale o jakich Stanach Zjednoczonych Europy Pan mówi, skoro wiodące kraje, Francja i Niemcy, kłócą się o podstawowe kwestie ekonomiczne, Wielka Brytania jest gotowa opuścić Unię, niepodległa od niedawna Polska obawia się o swą suwerenność, południe Europy jest zainfekowane kryzysem, kraje nordyckie mają poczucie silnej niezależności, a Francja chce być samodzielna w kwestiach zagranicznych i obronnych?

Łatwo być pesymistą, trudniej optymistą, bo trzeba szukać rozwiązań. Podam jeden argument: moim zdaniem kłótnia między Francją a Niemcami jest sztuczna, to zaklęcia polityczne – ja jestem za oszczędnościami, a ja za wzrostem. Przecież każdy jest za wzrostem, raczej nikt nie jest za cięciami dla samych cięć. Debata dotyczy tego, jak zapewnić wzrost gospodarczy, i jest przy tym zgoda, że euro musi być pieniądzem stabilnym. A to kompletnie nowe podejście ze strony Francji. Francuzi zawsze byli proinflacyjni, a teraz są za stabilnym pieniądzem. Byłem zdumiony, gdy socjalistyczny prezydent Francji mówił, że jest za stabilną walutą i zbilansowanym budżetem w ciągu 2 lat. We Francji nie mieliśmy zbilansowanego budżetu od 1974 r.!

To prawie cztery dekady!

No właśnie, i nagle prezydent Francji mówi: jestem za zbilansowanym budżetem! To przecież to samo, co mówi pani Merkel. Tak więc poza tym politycznym „dymem” istnieje konsens dotyczący podstaw ekonomicznych. To wcześniej się nie zdarzało. Wszystkie europejskie państwa zgadzają się na pewien wspólny model ekonomiczny: stabilny pieniądz, przewidywalne rządy prawa, zbilansowany budżet.

Ale jak tu być optymistą np. w Hiszpanii, gdy połowa młodych ludzi nie ma tam pracy, niewiele lepiej jest w Polsce czy Francji, choć akurat francuski model socjalny jakoś próbuje przeżyć w tej burzliwej sytuacji. A wyborcy domagają się szybkich rozwiązań.

Są tu dwie odpowiedzi. Po pierwsze, musimy powiedzieć wyborcom, dokąd zmierzamy. Dziś w Europie brakuje długoterminowej perspektywy. To, że nie mamy sprecyzowanego celu, także jest przyczyną pesymizmu i eurosceptycyzmu. Sądzę, że naszym programem powinno być dojście do Stanów Zjednoczonych Europy. Wtedy powiemy ludziom: idziemy w tę stronę, potrwa to np. 10-15 lat. Myślę, że wyborcy to zaakceptują. A druga odpowiedź, o bezrobocie i stagnację: chodzi o to, że większość europejskich gospodarek nie dostosowała się do nowych czasów. One kształtowały się w czasach, gdy konkurencja była niewielka. Dziś w świecie jest wielu konkurentów i dlatego trzeba uwolnić gospodarkę od kontroli, dać szansę przedsiębiorczości. Musimy zmienić państwo opiekuńcze, a właściwie zmienić poziom finansowania państwa opiekuńczego. Teraz jakby jedziemy nową trasą, ale siedzimy w starym pojeździe.

Lewica mówi, że przyczyną kryzysu jest neoliberalny kapitalizm, nieuregulowane rynki finansowe. Prawica – że myślenie etatystyczne, socjalistyczne. Kto ma rację?

Obie strony nie mają racji, bo obie operują starymi pojęciami. Np. mówi się, że jest zbyt dużo liberalizmu. Ale to nieprawda, gdyż Unia wcale nie jest liberalna, przeciwnie, jest bardzo przeregulowana. Także państwa Europy są przeregulowane. Gdy ktoś mówi, że deregulacja jest winna kryzysowi, mija się z rzeczywistością. Jeśli z kolei mówimy o prawicy, która domaga się takiego kapitalizmu jak w USA, to dla mnie jest to nie do zaakceptowania, gdyż są pewne elementy modelu europejskiego, które muszą być inne od USA. W Europie ludzie chcą państwa opiekuńczego. Moim zdaniem można znaleźć równowagę między tymi dwoma biegunami, można pogodzić państwo opiekuńcze ze zrównoważonym budżetem. Udaje się to w Skandynawii, w państwach bałtyckich, w pewnym sensie w Polsce. Ale podstawą musi być solidna analiza kryzysu, czego brakuje, oraz jasny cel.

Na ile kryzys europejski jest różny od amerykańskiego?

Samo pojęcie „kryzys” nic nie mówi. Nie widziałem kraju, który nie czułby się dziś dotknięty kryzysem, poczucie kryzysu jest szczególnie silne w kulturze zachodniej. Ale to dobrze, że tak myślimy, bo dzięki temu jesteśmy bardziej twórczy. Oczywiście, są różnice: w USA mamy do czynienia z kryzysem sektora finansowego. Teraz wygląda na to, że w gospodarce amerykańskiej pojawił się wzrost, jakiego życzyłbym Europie. Tam jest wzrost, bo tam jest silniejsza tradycja przedsiębiorczości i innowacji. W Europie nie jesteśmy innowacyjni. Europa nie wynalazła np. nic podobnego do iPada przez ostatnie lata. Mamy kryzys w edukacji, nauce i rozwoju, nasze państwo opiekuńcze jest źle zarządzane – i to różni nas od USA.

Na studiach uczono mnie, jak opisywać poziom rozwoju gospodarczego krajów: że np. USA stały się pierwszym mocarstwem świata, gdy w produkcji stali, wydobyciu węgla, produkcji żywności, aut, pralek itd. znalazły się na pierwszym miejscu. Dziś mówi mi się, że o bogactwie narodów świadczy właśnie iPad albo liczba wyprodukowanych oprogramowań do iPada. Jak taki rozwój ma dać ludziom pracę na Zachodzie, skoro u nas wymyśla się oprogramowanie, a pralki produkuje w Azji?

iPad to wzrost! Wzrost nie musi być tylko materialny. Ponadto iPad generuje zapotrzebowanie, popyt. Wzrost gospodarczy oparty jest na innowacji, innowacja to motor rozwoju, zawsze tak było, zawsze zapewniało to miejsca pracy, choć dziś są to inne miejsca pracy. Dziś bogactwem narodów jest własność intelektualna.

Ale jaki rodzaj zatrudnienia coś takiego daje ludziom?

W USA bezrobocie wynosi około 8 proc. To mniej niż we Francji, Hiszpanii, Włoszech. Ci, którzy w USA nie znajdują pracy, zwykle nie mają dobrego, właściwego wykształcenia. Wykształceni Amerykanie znajdują pracę. Inaczej: własność intelektualna jest dziś głównym bogactwem narodów i państw. Dlaczego USA są cały czas liderem światowym? Bo są liderem innowacyjności i własności intelektualnej. Europa jest tu daleko w tyle. Jeśli się ma własność intelektualną na wysokim poziomie, kreuje to zatrudnienie nowego typu.

Nie zgadzam się. Wielu ekspertów podkreśla, że np. siła Niemiec bierze się z tego, iż to wciąż tradycyjna potęga przemysłowa, a np. Hiszpania taką potęgą przemysłową nie jest. Wielka Brytania, gdzie narodziła się kiedyś rewolucja przemysłowa, pozbawiła się przemysłu w latach 80. i dziś o jej sile decyduje siła sektora finansowego, londyńskiego City. To sprawia, że Brytyjczycy są pesymistami, gdyż nie wiedzą, jak odbudować swą potęgę gospodarczą, bo City nie daje im zatrudnienia.

Tak, siła Niemiec oparta jest na sile sektora przemysłowego. Ale to nie jest tak, że Niemcom wystarcza dowolny rodzaj przemysłu. Niemcy mają przemysł wysoko wyspecjalizowany, a jego produkcja dostosowała się do globalnego popytu. Z kolei Francja traci silną pozycję, gdyż jej przemysł jest przestarzały, pochodzi nawet z XIX w. Z kolei sektor finansowy może być bardzo dobry dla gospodarki i wzrostu. Słabość Wielkiej Brytanii bierze się stąd, że jest zbytnio przywiązana do własnej odrębności, a nie ze słabości jej bazy przemysłowej.

Do grona najważniejszych graczy na globalnej scenie awansowały dziś tzw. rynki finansowe, gracz zupełnie niepaństwowy. Na szczycie Unii w minionym tygodniu premier Włoch mówił: musimy się dogadać do poniedziałku rano, bo wtedy startują rynki w Azji. Co to są właściwie te rynki, przed którymi drżą politycy?

Rynki to my.

My?

Oczywiście. Wielu z nas, pewnie ja i pan, mamy jakieś oszczędności, jakieś zabezpieczenia, emerytury. Instytucje finansowe, które dysponują naszymi oszczędnościami, inwestują też na giełdach, aby zarobić i swoim udziałowcom wypłacić większy zysk. I w taki poniedziałek rano inwestorzy pytają: gdzie i co dziś kupujemy? Obligacje europejskie czy amerykańskie? Na dodatek musimy rywalizować z inwestorami z Azji. Powtarzam: rynki to my.

Lewica europejska powiedziałaby: rynki to coś, co oderwało się od społecznej bazy.

Ależ rynki to nie jakaś anonimowa siła. Rynki używają naszych pieniędzy do działań inwestycyjnych. I odgrywają pozytywną rolę. Naciskają na rządy, aby zrównoważyły swe budżety, mówiąc: jeśli nie uporządkujecie finansów, nie kupimy waszych obligacji. Naciskają na państwa, by uporządkowały księgowość. Rynki inwestują w rozwinięte gospodarki. Dziś rynki uważają, że bezpieczniej jest inwestować w USA niż w Unii.

Znów się nie zgodzę: rynki finansowe dostrzegają wyłącznie państwa Unii, a nie Unię jako całość. Inwestują np. w Niemcy, Szwecję, Finlandię.

Zbyt dużo inwestycji tylko w niemieckie obligacje doprowadziłoby do sytuacji, która dla Niemiec mogłaby być zabójcza, gdyż ich towary byłyby zbyt drogie. Niemcy korzystają na walucie ogólnoeuropejskiej, a nie na silnej walucie niemieckiej.

Brytyjski premier Tony Blair mówił, że Europa stanie się supermocarstwem, ale nie superpaństwem. Dziś nie jest ani tym, ani tym. Wpływ Europy na świat radykalnie maleje.

Tak, ale być może przeznaczeniem Europy jest właśnie nie być supermocarstwem. Może przeznaczeniem Europy jest posiadanie specjalnego modelu kulturalnego, społecznego i gospodarczego? I pokazanie, że możemy mieć lepsze życie, w poczuciu bezpieczeństwa? Może po prostu mamy być takim modelem życia? Teraz mamy kryzys, ale w wielu regionach świata, gdzie są konflikty, wielu jest zainteresowanych właśnie naszym modelem, europejskim.

Czyli to jest nasza „soft power”, miękka potęga?

Tak, to właśnie nasza „soft power”. Jeśli chcemy mieć wpływ na losy świata, to tylko poprzez „soft power”. Zadaniem Europy nie jest bycie wielką potęgą, zwłaszcza wojskową.

A jeśli świat pójdzie w złym kierunku i okaże się, że istotniejsza jest „hard power”, siła tradycyjna, także militarna?

Wtedy Europa ponownie będzie musiała oprzeć się na potędze USA. Można to lubić lub nie, ale taka jest nasza wspólna historia. W przypadku wielkiego zagrożenia wzywamy Amerykanów i prosimy ich o przysłanie swych żołnierzy. Stany są naszą polisą ubezpieczeniową.

Pisze Pan dużo także o Chinach. Czy chiński marsz do przodu jest nie do zatrzymania? Dziś chińskie pieniądze ratują zadłużony Zachód, Stany i Europę.

O nie, marsz chiński może się zatrzymać. Wewnętrzne problemy Chin są i znane, i nieznane. Tam 60 proc. ludności żyje w całkowitej biedzie, jakiej nigdzie indziej nie spotkałem. Problemy Chin są ogromne, Chińczycy są z tego powodu bardzo niezadowoleni, a chiński rząd nie ma silnej legitymacji społecznej. Dlatego chińskie władze są coraz bardziej nastawione na zwalczanie opozycji demokratycznej, zaostrzają represje. Z kolei gospodarka chińska jest całkowicie zależna od eksportu na zachodnie rynki. Gdy w 2008 r. zaczął się kryzys w USA i amerykański konsument zaczął oszczędzać, to dosłownie nazajutrz zamykano fabryki w Chinach. Chiny radzą sobie, bo kupujemy ich towary. Ale ich gospodarka nie jest innowacyjna, nie znam żadnej oryginalnej chińskiej marki. Podsumowując – jeśli mówimy o Chinach jako supermocarstwie, to ja powiadam: poczekajmy, porozmawiamy za jakiś czas. I jeszcze taki aspekt: na Zachodzie niektórzy mówią, że Chińczycy kochają dyktaturę. To nieprawda. Także Chińczycy chcą być wolni.

Kiedyś zimna wojna była konfliktem między Zachodem i demokracją liberalną z jednej strony, a komunizmem i totalitaryzmem z drugiej. Jaki konflikt ideologiczny będzie rozpalał nas dziś? Może spór demokracji z autorytaryzmem, np. chińskim czy rosyjskim?

Model zachodni zawsze rozwijał się w kryzysie. Jest wielka różnica między modelem zachodnim a doświadczeniem chińskim albo rosyjskim. My na Zachodzie sądzimy, że nasz model życia jest uniwersalny. Może jesteśmy zbyt ambitni, ale potrafimy i chcemy go eksportować. Ja w każdym razie uważam, że nasz zachodni model jest uniwersalny, globalny. Chińscy i rosyjscy demokraci też chcą demokracji. Kiedy prowadziłem debatę ze studentami w Pekinie, jeden z nich powiedział tak: jesteśmy gotowi na kryzys, jeśli za to dostaniemy demokrację. Sami Chińczycy i Rosjanie nie uważają bynajmniej, aby ich modele były uniwersalne. I jeszcze jedno: długo mieszkałem w Indiach. Nie chcę idealizować życia w Indiach, które są bardzo biedne, ale ponieważ jest tam swoboda, to nawet bardzo biedni ludzie mają jakieś oparcie w życiu swej społeczności, np. w małej wiosce, bo tam funkcjonuje społeczność lokalna. W Chinach na prowincji wszystko zniszczyła „rewolucja kulturalna”, tam nie ma lokalnej społeczności i dlatego jeśli ktoś jest biedny na prowincji, to jest sam. A to prowadzi często do autentycznej desperacji.

Jak rozumiem, nie podziela Pan poglądu, obecnego też na Zachodzie, że lepiej, iż w Chinach jest dyktatura, bo przy problemach wewnętrznych tak ogromnego państwa demokracja mogłaby doprowadzić do wielkich niepokojów, wręcz eksplozji?

Takie opinie na Zachodzie są dość dziwne, bo to znaczyłoby, że chińskie społeczeństwo jest inne niż reszta świata, że pochodzi z jakiegoś księżyca... Jakiej eksplozji? Słucham chińskich demokratów, a jest ich niemało, którzy mówią tak: jesteśmy wielkim krajem, każdy region jest inny, mamy kilka języków. Powinniśmy się stać państwem federalnym, jak USA – takie Stany Zjednoczone Chin – wtedy możemy prosperować i możemy być wolni. To sami Chińczycy mówią mi: chcemy wolności, wolnych mediów, demokracji. 

Warszawa, 28 czerwca

Prof. GUY SORMAN (ur. 1944 r.) jest francuskim pisarzem, publicystą politycznym i wydawcą, stałym współpracownikiem konserwatywnego dziennika „Le Figaro” oraz „The European Wall Street Journal”. Uważany za przedstawiciela klasycznego liberalizmu. Autor ok. 20 książek o międzynarodowej polityce i ekonomii, z których po polsku ukazały się m.in. „Amerykańska rewolucja konserwatywna”, „Państwo minimum”, „Wyjść z socjalizmu”, „Made in USA”, „Ekonomia nie kłamie”.