Nie wystąpię w „Tańcu z gwiazdami”

Dariusz Jaworski: Czy Rafał Dutkiewicz, przyszły kandydat na prezydenta RP, ma już program polityczny?

Rafał Dutkiewicz: W  sensie kompleksowego opracowania - nie, jednak w sensie kierunku, w którym zmierzam - tak. Na tym poziomie można to określić krótko: jestem proeuropejski, jestem zwolennikiem szybszej modernizacji, zmian ustrojowych, decentralizacji, sprawniejszych instytucji państwowych, znacznie większych swobód gospodarczych oraz wyższych standardów życia politycznego i prawdziwej publicznej debaty.

Ma Pan opracowany plan realizacji tego programu?

Ja już go realizuję. Na razie w mniejszej skali, jaką jest Wrocław - to swoista aplikacja takiego właśnie myślenia. Jestem przekonany, że zanim cokolwiek się zrobi, trzeba zebrać myśli, uporządkować je i wyartykułować. I właśnie to zrobiliśmy - mówię w liczbie mnogiej, bo nie zrobiłem tego sam - został powołany do istnienia byt, który jest bytem politycznym: Ruch Obywatelski Polska XXI.

A taktyka? Czy jej wyrazem jest poczyniona w jednym z wywiadów zapowiedź, że "najpierw wymieciemy starą klasę polityczną"?

To był skrót myślowy, hasło. 20 lat po odzyskaniu niepodległości mamy w Polsce marną klasę polityczną: nie na miarę aspiracji i oczekiwań rodaków, nie na miarę wyzwań związanych np. z obecnym kryzysem czy standardami nowoczesnego świata. Równocześnie na rynek wyborczy, polityczny weszło młode pokolenie, urodzone w stanie wojennym lub tuż po nim. Do tego przez świat idzie fala przemian - Obama jest jej symbolem, a zasadza się ona zarówno na technologii, jak i na - związanym z nią - nowym sposobie postrzegania otoczenia. Inaczej mówiąc: wielka potrzeba zmiany sprawi, że ona nastąpi. A ja chciałbym być jednym z elementów, a jeszcze lepiej, kreatorów tej zmiany.

Już Pan jest takim elementem, a ściślej mówiąc: Pan już rozgrywa. Na razie walcząc na słowa i snując wizję lepszej Polski. Dzieje się to przeważnie w rzeczywistości medialnej...

...nie ma ważniejszej rzeczywistości w polityce...

...która jest jednak rzeczywistością poza-telewizyjną. A przecież opinię Polaków kształtuje telewizja: bez mocnego zaistnienia w niej nie wygra się wyborów.

Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Idzie jednak o to, aby te dwie rzeczywistości: realna i wirtualna (medialna, jeśli używamy takiego języka) były ze sobą związane, a nie funkcjonowały całkowicie oddzielnie, jak to się często zdarza w polskich medialnych politycznych dyskusjach.

Ale nie ma Pan w domu telewizora.

Tak [śmiech]. To była świadoma decyzja żony, związana ze zdrowiem psychicznym naszych dzieci.

90 proc. czasu spędzam we Wrocławiu, a telewizje na poziomie ogólnokrajowym nadają z Warszawy. Trudno więc często w nich bywać. Poza tym na co dzień korzystam z internetu - rola tego medium już jest duża, a będzie jeszcze większa.

Polskę XXI założyliśmy 27 września. Kilka procent poparcia w sondażach, bez specjalnych zabiegów medialnych czy marketingowych, to nie jest zły wynik i proszę zwrócić uwagę, jaką pojawienie się Ruchu wywołało nerwową reakcję polityków, zresztą mediów również. I to tych najważniejszych. Spokojnie, jesteśmy na początku drogi. Dla nas liczy się horyzont 2010 r. Tymczasem chcemy możliwie długo być ruchem obywatelskim; nie dać się wciągnąć w model funkcjonowania właściwy partiom.

Czy ta najważniejsza w polityce XXI wieku rzeczywistość - rzeczywistość medialna - zmieniła funkcjonowanie demokracji i państwa?

Tak. Mieszkający w Nowym Sączu Rafał Matyja, jeden z założycieli naszego Ruchu, ostatnio podzielił się ze mną ciekawą refleksją. Przed wojną polityk wracający z Warszawy do Nowego Sącza był źródłem wiedzy o tym, jak funkcjonuje państwo. I odwrotnie: dla stolicy był on źródłem wiedzy o tym, co się dzieje na prowincji, zawożąc np. do "naczalstwa" różne dezyderaty. Dzisiaj te funkcje posła przejęły telewizje informacyjne. Zaś premier co najwyżej raz w roku pomacha mu z daleka ręką, co i tak jest dla takiego posła dużym wyróżnieniem, a rządzący wiedzę o Nowym Sączu czerpią z mediów, jeśli się Sączem w ogóle interesują.

Ten przykład to miara oderwania od rzeczywistości, która kształtuje dzisiejszą politykę? A odpowiedzią jest Polska XXI, która wbrew panującej "mediokracji" próbuje bezpośrednio dotrzeć do obywatela?

Tak. My, naprawdę chcemy mierzyć się z rzeczywistymi problemami.

Ale jednocześnie z lubością posługujecie się symbolami.

Rozwój dokonuje się dzięki różnym elementom: wymianie myśli, przedstawianiu wizji i symbolom, dzięki którym funkcjonuje sfera społeczna. W tym sensie symbolem wizji Polski są "orliki" - boiska budowane przez rząd PO. To dobry symbol. Wolałbym jednak, żeby takimi symbolami były także linie kolejowe i dworce rangi francuskiego TGV.

Dobrym przykładem jest tu Gdynia, ponieważ spełniała tę samą rolę: była rzeczywistym projektem, a jednocześnie symbolem, elementem budowania narodowej tożsamości. W mijającym dwudziestoleciu zrobiliśmy dużo dobrych rzeczy, ale nie sformułowaliśmy wielkich projektów cywilizacyjnych. Nie zrobiła tego również PO, której byłem wyborcą. A jeśli partia rządząca tego nie robi, to powinna być poddana krytyce.

Byłem ostatnio w Poitiers - pięknym francuskim miasteczku, gdzie była sądzona Joanna d’Arc i gdzie spotkałem się z przedstawicielami miejscowej Izby Rzemieślniczej. Rzemieślnicy opowiadali mi o projekcie, który chcę przenieść do Wrocławia - o tym, jak generują przedsiębiorczość, jak uczą uruchamiania nowych firm. Szef izby jest fryzjerem, ma w Poitiers własny zakład. Z dumą opowiadał, jak to wyszkolił ludzi, którzy zakładają własne zakłady fryzjerskie. Zapytałem go, dlaczego to robi, a nie broni się przed konkurencją. Odpowiedział, że to jest wolny kraj i jeśli ktoś spełnia standardy, ma święte prawo wejść na rynek. A poza tym dla niego to dobrze, bo tylko to go będzie motywowało, żeby strzyc lepiej.

Ten przykład opisuje proste mechanizmy, których u nas nie ma. Nie ma ich również na poziomie partii rządzącej. Gdy zacząłem lekko szczypać PO (bo przecież to nie jest ostra krytyka), podniósł się wrzask, jakbym ich pogrzebaczem przypalał.

Dziwi mnie Pańskie zdziwienie. Przecież włącza się Pan w spór o Polskę. I chciałby, żeby Platforma za to Pana kochała? W końcu oferuje Pan na rynku politycznym inny towar.

Musiałbym użyć kolejnego "a mnie dziwi"... Czy zgadza się pan na sytuację, w której ludzie walczący w przeszłości o podmiotowość człowieka, również w życiu politycznym, o swobodę publicznej wypowiedzi, o możliwość zrzeszania, dziś oburzają się, gdy taki obywatel zabiera głos w najważniejszych dla kraju sprawach? Jestem przekonany, że ludzi zainteresuje sposób rozmowy, jaki oferuję. Zostanie to zweryfikowane, gdy w 2010 r. staniemy w szranki wyborcze: lokalne, regionalne i być może prezydenckie. Nie chciałbym, byśmy startowali do Parlamentu Europejskiego.

W odróżnieniu od wielu osób funkcjonujących w życiu publicznym mam takie przeświadczenie, że niczego nie muszę. Mogę, ale nie muszę. Żeby się liczyć w polityce, trzeba mieć zaplecze. Budując je, człowiek staje się po części jego zakładnikiem. Mówienie więc, że niczego Pan nie musi, że w każdej chwili może się Pan wycofać, nie wydaje się do końca prawdziwe.

Jeśli chce się coś naprawdę robić w życiu, trzeba to robić na bardzo silnym poczuciu wolności.

Ale i odpowiedzialności wobec tych, z którymi się to robi.

Tu nie ma sprzeczności. Wierzę w sukces, choć nie wiem, czy i jak go osiągnę. Przekonamy się w roku 2010.

Dziennikarze często wymagają, żebym nie tylko się zajmował polityką, ale też opowiadał, jak się tym zajmuję. A ja wolę się nią zajmować, a Państwu zostawiam komentowanie. Rozumiem, że to komentowanie jest w tej chwili pełne powątpiewania, ale się nie obrażam.

Wielokrotnie podkreślał Pan, że jest zwolennikiem państwa silnego instytucjonalnie, ale zdecentralizowanego. Dlaczego?

Ponieważ Polska jest zbyt dużą strukturą, aby w tak skomplikowanym i różnorakim świecie dało się nią zarządzać centralnie. To jest po prostu nieefektywne i w dodatku nieobywatelskie.

Ale w tak przez Pana popieranych samorządach nierzadko rządzą układy.

To stary spór. Przeciwnicy decentralizacji mówią, że zły to system, w którym światem rządzą żony burmistrzów. Ale można odpowiedzieć: żony burmistrzów bywają mądrzejsze od sekretarek ministrów. Można się spierać, jeśli chodzi o samorządy, i można się licytować na dobre bądź złe przykłady. Jestem jednak przekonany, że dobrych jest znacznie więcej, i dlatego postawiłbym mocną tezę, że gdyby nie reforma samorządowa z początków lat 90., to obecne dwudziestolecie byłoby bardziej zmarnowane, niż jest w tej chwili. W sensie systemowym układy otwarte, czyli zdecentralizowane, zawsze lepiej funkcjonują.

Platforma wygrała ostatnie wybory, posługując się m.in. hasłem decentralizacji - w opozycji do centralistycznego PiS. Tymczasem z jej zapowiedzi niewiele wynika, czego przykładem los projektu ustawy metropolitalnej. Czy to przejaw umacniania się w Polsce tendencji do monopolizacji życia publicznego?

Niestety tak. Dam jeden przykład, choć jest ich wiele. Po każdorazowej zmianie rządów właścicielem przedsiębiorstw państwowych nie jesteśmy my wszyscy, tylko kolejna partia rządząca. Mamy lotnisko we Wrocławiu, którego jednym z udziałowców jest miasto wraz z Województwem Dolnośląskim i Państwowymi Portami Lotniczymi. I już kilka razy tak się zdarzało, że ta sama partia rządziła PPL i regionem. W związku z tym, jeśli chciałem coś załatwić na lotnisku, to nie rozmawiałem z Radą Nadzorczą, tylko z... kolejnymi funkcjonariuszami kolejnych partii rządzących. Skłonność do monopolizacji, o której pan wspomniał, jest wmontowana w system: sposób finansowania partii politycznych oraz ordynacja wyborcza powodują, że ugrupowania polityczne są zoligarchizowane. Właściwie to się sprywatyzowały i są własnością bardzo wąskich grup. Następnie ten sposób funkcjonowania partii staje się sposobem funkcjonowania państwa. I jakoś dziwnie wszyscy to akceptują. Nie muszę mówić, jak złe to jest - również w sensie pragmatycznym, bo jest mało efektywne: chłopaki nie zdążą zrobić tego, co powinni.

Tym bardziej jeśli będą stosowali politykę małych kroków.

Bardzo szanuję Michała Boniego, który ją sformułował, ale nie jestem jej zwolennikiem. Nie mamy czasu na małe kroki.

Bo jest Pan wyznawcą filozofii skoków cywilizacyjnych.

Tak, ale nie wystarczy sformułować jakiś projekt cywilizacyjny - trzeba stworzyć możliwości jego zaistnienia. To, że w Polsce nie wybudowano autostrad, nie wynika tylko z tego, że kolejne zarządy Generalnej Dyrekcji Dróg i Autostrad były nieudolne. Tkwi w tym głębszy problem: kulturowy. Autostrady nie powstały także dlatego, że Polacy przez lata ich nie oglądali. Teraz się świat otworzył i możemy oglądać autostrady, możemy robić pewne rzeczy szybciej, ale nie zrobimy, jeśli ustrojowo się nie zmienimy. Dlaczego? Bo tak skonstruowane państwo nie jest zdolne ani do formułowania, ani do realizacji dużych projektów cywilizacyjnych. A przy okazji: najważniejszym powinien być dostęp do szerokopasmowego internetu.

Lansuje Pan zmiany ustrojowe - np. jednomandatowe okręgi wyborcze, skoki cywilizacyjne, społeczną naukę Kościoła, Europę bez granic, innowacyjność, think tanki, potrzebę powstania reaktywnego call center, które zbierałoby informacje i do którego można zadzwonić po informacje itd. I do tego programu ma ludzi przekonać nie dynamiczna partia polityczna, tylko ruch obywatelski. Dużo w tym założeniu szlachetności, ale i naiwności.

Zabieg tworzenia obywatelskiego ruchu politycznego jest w pełni świadomy. Rola partii politycznej w Polsce jest zredukowana. Partia jest de facto maszynką rekrutacyjną, która wpisuje kandydatów na listy wyborcze, ustawia ich wedle kolejności, następnie wprowadza do organów przedstawicielskich, po czym zabrania zdrowego funkcjonowania w tych organach. Mają głosować zgodnie z wytycznymi i to wystarczy. Dzieje się tak dlatego, że w Polsce partie nie prowadzą dialogu publicznego. Nam więc zamarzył się ruch, który by ten dialog prowadził. Swego czasu mówiła o tym Platforma - i na mówieniu się skończyło. Chcielibyśmy również, aby dyskusja toczyła się wewnątrz ruchu; żeby nie było jak w polskich partiach, że gdy ktoś podniesie głos, to jest natychmiast uciszany.

I powiem panu, że pewnych rzeczy nie zrobię. Np. nie wystąpię w "Tańcu z gwiazdami". Nie będę też brał udziału w pyskówkach i nie będę źle mówił o ludziach. Może to się odbije na mojej popularności, ale mniejsza o to. Kiedy kilka dni po powołaniu Ruchu Polska XXI poszedłem do klasztoru Karmelitanek, za kratą klauzuli były dwie siostry. Młodsza mówi: "Słyszałyśmy, że pan prezydent powołał taki ruch. Będziemy się za niego modlić. Tylko chciałam zapytać, dlaczego 21?". Na co starsza: "21, bo XXI wiek, głupia. A panu prezydentowi chodzi o młodych ludzi i za to masz się modlić".

W rozmowie nie da się oddalić zarzutu braku skuteczności. Możemy tylko się przerzucać argumentami. A pewnych sytuacji i tak nie jesteśmy w stanie przewidzieć: bo przecież, gdyby nie było kryzysu finansowego, Obama być może by nie wygrał.

Rafał Dutkiewicz (ur. 1959), z wykształcenia matematyk i filozof, w latach 80. związany z podziemną Solidarnością, jest od 2002 r. prezydentem Wrocławia. Współtwórca Ruchu Obywatelskiego Polska XXI.