Nadal mamy złoty róg

ANNA MATEJA: - Gdzie się podziała "nowa Polska", o której "objawieniu się" w kwietniu 2005 r. pisali publicyści, a większość z nas uwierzyła, że możliwy jest cud społecznej przemiany?

MIROSŁAWA GRABOWSKA: - Rok to za mało, by dostrzec zmiany - między objawieniem a stabilnym zakorzenieniem czy przybraniem instytucjonalnych kształtów jego skutków w społeczeństwie wiedzie długa droga. Być może zresztą nic się w nas nie osadzi w sensie społecznym czy politycznym, a wyłącznie indywidualnym: zostaną emocje, przeżycia, pamięć, u niektórych także postanowienia. Nie bądźmy tacy niecierpliwi, przecież te zjawiska nie rozgrywają się wedle mechanizmu bodziec-reakcja.

Pamiętam, gdy podczas pierwszej pielgrzymki do Polski w 1979 r. Papież powiedział, że człowieka nie można zrozumieć bez Chrystusa. Pomyślałam: "Dobrze powiedziane, ale przesadził". Wiele wydarzeń, sytuacji, słów z tamtej pielgrzymki zapamiętałam od razu, bo zaskakiwały wyrazistością. Ale sformułowanie perspektywy rozumienia człowieka przez Chrystusa musiało się we mnie odleżeć, nim je zrozumiałam i zaakceptowałam. Także teraz nie spodziewałabym się natychmiastowych, widocznych efektów. Nie przypuszczam jednak, by takie przeżycia przemijały bez śladu. Ale czy potrafi je spożytkować Kościół i my, jako społeczeństwo?

- Bylibyśmy niegotowi na przyjęcie ujawnionego wówczas potencjału?

- Nic nie dzieje się automatycznie. Nie jestem pewna, czy mamy jakiekolwiek know how w dziedzinie przekładania emocji i wartości na społeczny konkret. Do tego potrzeba dużo wrażliwości, pomysłów i zdolności organizacyjnych. Ba, potrzeba ruchu albo chociaż pojedynczego przywódcy, który wiarygodnie i trafiając w indywidualne odczucia, połączyłby nasze przeżycia o charakterze religijno-wspólnotowym z odpowiedzialnością za sprawy publiczne, np. z koniecznością zaangażowania obywatelskiego, lub obowiązkiem udziału w wyborach.

Czy jednak w sytuacji, kiedy dla większości Polaków polityka i jej instytucje - co mówię z żalem - są czymś odstręczającym, taki "przekład" ma szansę zaistnieć? Jestem bardzo sceptyczna. Ludzie nie widzą żadnej zbieżności między przeżyciem autentycznej, głębokiej żałoby po śmierci Jana Pawła II - przeżyciem może nie od razu metafizycznym, ale jednak wzniosłym - a tym, co obserwują, włączając telewizor. I to niezależnie od tego, ile razy politycy udawaliby się na Jasną Górę, do Łagiewnik czy do Radia Maryja. Polacy sądzą, że życie publiczne nie kieruje się np. uczciwością, bezinteresownością czy ideami służby publicznej. Trudno to zmienić. Dobrze, jeśli nie wszyscy dostosowują się do takich warunków, nie rezygnując z życia w sferze publicznej i politycznej bez zasad.

Reszta w naszych rękach

- To może powinniśmy poprzestać na stwierdzeniu: "cud już był" - znowu większość z nas coś bardzo prawdziwego zjednoczyło. Przecież to i tak niemało.

- Nie bądźmy tacy skromni. Osoby, które były w Stoczni Gdańskiej podczas strajku w 1980 r., zapamiętały ludzi, którzy z własnej inicjatywy przyjeżdżali z furmanką kartofli dla strajkujących czy z samochodem pieczywa. Są takie wydarzenia, które nie są łatwe do spożytkowania już, od razu, ale nie można wyrzucać ich z pamięci. Wielu z nas wzbogaciło się o takie doświadczenia w kwietniu 2005 r., gdy np. spontanicznie kierowaliśmy się do kościołów (choć niekoniecznie pojawiamy się tam w każdą niedzielę), domagaliśmy się ich otwarcia, staliśmy w rozmodlonym tłumie, kontemplowaliśmy blask zniczy. Każde takie przeżycie ma swoją wagę, ale czy przełoży się na działania społeczne? Tu nie ma gotowej odpowiedzi. Zawsze przecież może być tak - czego się czasami obawiam - że różne poziomy rzeczywistości społecznej pracują na różnych biegach, np. coś się dzieje na poziomie ludzi, ale nie znajduje przełożenia na mechanizmy rządzące instytucjami, organizacjami społecznymi czy partiami. Nie ujawnia się też w dyskursie publicznym.

- Pani artykuł "Wolni ludzie w wolnym kraju", opublikowany przed rokiem w "TP", kończył się słowami "reszta jest w naszych rękach". Ale co my mamy w rękach?

- Chociażby to, co badacze z Instytutu Socjologii UW znaleźli w jednej z parafii w małym mieście na południu Polski. Mieszka w niej ok. 5 tys. osób, nieco ponad połowa z nich przychodzi co niedzielę na Mszę. Nie licząc grup ściśle modlitewnych, istnieje tam 15 organizacji, np. Akcja Katolicka, Stowarzyszenie Rodzin Katolickich, świetlica dla dzieci, parafialny klub sportowy, biblioteka. W świetlicy specjaliści i 80 wolontariuszy opiekuje się grupą 150 dzieci w wieku 6-16 lat z rodzin z problemami: pomagają im odrabiać lekcje, mobilizują do nauki. Działa też dziesięć sekcji zainteresowań: sportowa, językowa, informatyczna, teatralna, fotograficzna, plastyczna, taneczna, dziennikarska, krawiecka i modelarska. Parafia ma swój wkład w budowę hospicjum i organizuje pikniki, na które przychodzi nawet do 2 tys. osób.

Nie mam złudzeń, że tak jest wszędzie, ale nawet gdyby podobnie bujne życie - co ważne, rozpoczęte zmianami po 1989 r., kiedy różne inicjatywy i działania zaczęły być wreszcie możliwe - toczyło się tylko w niektórych parafiach, i tak działalność obywatelska na tym poziomie byłaby silna. Poza tym, wiele parafii do takiego właśnie modelu aspiruje i kiedy tylko zaczyna się w nich dziać coś pożytecznego, budzi się w ludziach, zwykle uśpiona, chęć zaangażowania.

- Nie doceniamy zaangażowania na takim poziomie, bo jest ono mało spektakularne?

- Właśnie, a niewykluczone, że ujawniony w kwietniu 2005 r. potencjał zrealizuje się nie w wielkich dziełach, ale np. w nieznanej szerszej opinii publicznej świetlicy dla zaniedbanych dzieci.

- No tak, ale co jeszcze mamy w rękach? Odkryliśmy, że potrafimy się poświęcać, że jest w nas tęsknota za czymś więcej niż tylko dotrwaniem do pierwszego?

- Najpierw wyliczmy to, co nas w działaniu ogranicza. W wielu rodzinach barierą jest sytuacja bytowa: nie tyle niewiele mogą dać, ile wstydzą się prosić o pomoc - jak wiadomo, bieda i bezrobocie paraliżują. Poza tym - nie ufamy sobie, nie przystępujemy spontanicznie do współpracy, obawiając się, że zostaniemy wykorzystani. Co też ważne, nie tylko nie mamy tradycji organizowania się i współpracy, ale nikt, nawet szkoła, nie kształci w nas tych umiejętności.

A teraz przyjrzyjmy się temu, co mamy (i czego zresztą nie doceniamy): autentycznej wierze. W części opiera się ona na tradycji rodzinnej czy zwyczajach środowiskowych, ale nie brakuje i tych, którzy głęboko ją przeżywając, umieścili wiarę w istotnym miejscu życiowej perspektywy. Mamy obdarzaną zaufaniem instytucję - Kościół. Jeśli wydaje nam się, że to naturalne, porównajmy choćby młodzież polską z niemiecką: wśród polskiej przeważa zaufanie do Kościoła ("nadwyżka" zaufania nad jego brakiem wynosi 41 proc.), wśród młodzieży niemieckiej - brak zaufania (przewaga braku zaufania nad zaufaniem, mniejsza w landach zachodnich, w landach wschodnich wynosi 64 proc. wobec Kościoła katolickiego i 54 proc. wobec ewangelickiego). Zasobem jest duchowieństwo, którego u nas nie brakuje, a liczba powołań jest nadal znacząca. Nie podejmuję się jednak oceniać jego jakości. Nie zakładam, że jest źle, ale być może przyszli duchowni powinni być inaczej kształceni niż kilkanaście lat temu, ponieważ sytuacja społeczna ich pracy jest zupełnie nowa. Zajęcia z psychologii, socjologii, ekonomii, prawa - wydają się dziś nieodzowne. Wreszcie, trudno nie wspomnieć o różnych środowiskach "wyspowych", jak choćby zakon dominikanów, którzy wprowadzają zdrowy ferment, gdziekolwiek by się pojawili, czy rozmaite grupy, ruchy i wspólnoty odnowy religijnej.

Mamy więc w rękach złoty róg, ale czy skorzystamy z niego należycie?

Wstyd pójść na Mszę

- A jeśli "nie płakałam po papieżu"? Nie wszyscy czuli się w kwietniu 2005 r. uwspólnotowieni, niektórych odrzucała i odrzuca papieska celebra.

- Obawiam się, że niewiele pomoże tłumaczenie, iż to, co się działo po śmierci Papieża, nie było "przeciwko" ani nie podejmowano tego z zamysłem wykluczania kogokolwiek. Jednak posiadanie wyraźnej tożsamości społecznej, politycznej czy religijnej kosztuje i trzeba ten koszt brać pod uwagę w swoich wyborach życiowych. Jeśli ktoś był przeciwko komunizmowi, też za to płacił. Teraz także "płaci się" i to zarówno za bycie głęboko wierzącym, jak i radykalnie niewierzącym.

- Czy cena jest tej samej wysokości? W Polsce łatwiej być katolikiem niż osobą o takich poglądach jak Kazimiera Szczuka czy Kinga Dunin.

- "Niepiękną płaskorzeźbę zafundował nam proboszcz" - rzuciłam kiedyś do znajomej z tej samej ursynowskiej parafii, przechodzącej przez pokój, w którym odbywałam konsultacje z kilkoma studentami. Dzięki tej luźno rzuconej uwadze moi studenci zrozumieli, że chodzę do kościoła i po konsultacjach zaczęli spontanicznie opowiadać, że uczestniczą w duszpasterstwie akademickim, ktoś chodzi na nauki przedmałżeńskie do dominikanów na Starym Mieście itd. Okazało się, że mają coś do powiedzenia na temat swojej religijności i chcą o tym rozmawiać. Gdyby nie żartobliwa uwaga bez większego znaczenia, nigdy nie przyszłoby nam do głowy rozmawiać na ten temat. Przyzwyczailiśmy się, że forum publiczne - uczelnia, miejsce pracy czy media - to nie miejsce na język religijny czy rozmowę o wierze. Łatwo pójść na chrzest dziecka czy niektóre Msze w roku, np. na pasterkę, ale być praktykującym katolikiem na co dzień - niekoniecznie. Przywykliśmy, że rozmowa o swojej wierze czy praktykach religijnych jest możliwa w małych środowiskach, ale w tzw. main­streamie - nie.

- Publicznie płakaliśmy po Papieżu, a wstydzimy się powiedzieć, że chodzimy na Msze?

- Właśnie tak. Przyczyniło się do tego dziedzictwo komunizmu, kiedy udało się przekonać społeczeństwo, że rozdział Kościoła od państwa polega na tym, że religijne treści, doświadczenia i język nie przenikają do życia publicznego, a nawet towarzyskiego. To daleko posunięte sprywatyzowanie religii dawało o sobie znać jeszcze w połowie lat 90., kiedy 25 proc. badanych deklarowało, że razi ich widok księży w telewizji - jakby ksiądz nie był obywatelem i nie miał prawa zabrać publicznie głosu. Podczas gdy w Holandii, uważanej (słusznie) za zeświecczoną, wszystkie Kościoły mają zapewniony ustawowo określony czas w mediach. Co też ważne, przejęto etos inteligencji laickiej okresu międzywojennego, która uważała, że tak właśnie trzeba.

Przypomnijmy sobie nasze reakcje na plakietkę Matki Boskiej w klapie Lecha Wałęsy: "to przesada!", "dlaczego taka duża?", "co sobie o nas ludzie na świecie pomyślą?". Dyskurs publiczny w znacznym stopniu wyczyszczono z symboliki i w ogóle z języka religijnego, dlatego tak trudno teraz mówić, zwłaszcza głośno i publicznie, na tematy religijne.

- Kiedy Papież żył, nie brakowało opinii, że w jego ojczyźnie religia musi być nauczana w szkole, a konkordat był "prezentem dla niego". Czy śmierć Jana Pawła II okazała się katalizatorem odważnego mówienia o problemach polskiego Kościoła?

- Tak duża i zróżnicowana instytucja musi mieć problemy, więc im szybciej Kościół katolicki w Polsce zda sobie z nich sprawę, tym lepiej. Skandale obyczajowe czy nadużycia finansowe będą się zdarzały i to nie dlatego, że księża w Polsce są szczególnie zdemoralizowani, ale jest to, po prostu, prawo wielkich liczb. A media nigdy takich spraw nie będą "odpuszczać", bo dla nich portret parafii w małym mieście ciekawy nie jest, w przeciwieństwie do np. molestowania ministranta. Wiarygodność Kościoła będzie zasadzała się nie na przekonaniu, że jest instytucją bez grzechu, ale na umiejętności radzenia sobie z tego typu problemami. Jak dotąd, nie radzi sobie z nimi najlepiej, bowiem zwleka i kluczy. Dotyczy to zarówno skandali obyczajowych, afery wydawnictwa Stella Maris, jak i nabrzmiałego już problemu rozliczenia z przeszłością. A przecież zawsze lepsza jest strategia, by ujawnić sprawę samemu, wtedy i w taki sposób, jaki się samemu wybierze, w okolicznościach, nad którymi do pewnego stopnia się panuje.

Być może media uznały, że nie ma już hamulca w postaci Papieża, więc "wszystko wolno", ale jeśli chodzi o Kościół, wiele się nie zmieniło - nadal na rozmaite sygnały o nieprawidłowościach reaguje z opóźnieniem.

"Kupą, mości panowie"

- Pokoleniem Jana Pawła II nazywają siebie przede wszystkim młodzi ludzie, którzy mogliby być jego wnukami. Dlaczego wykluczono z tego pojęcia wcześniejsze pokolenia młodych, do których Papież mówił podczas każdej z pielgrzymek, wiedząc, że dla nich taki wybór światopoglądowy, np. w latach 80., był nierzadko próbą wytrwania w trudnym?

- Pokoleń JP2 jest kilka. Moim zdaniem ta etykieta pasuje najbardziej do pokolenia pamiętającego komunizm, które spotkało Papieża już jako osoby świadome, a ich tożsamość kształtowało poczucie przemiany, jaka dokonała się na ich oczach po wyborze Karola Wojtyły. To pokolenie obecnych czterdziesto-pięćdziesięciolatków, świadomie przeżywających pontyfikat Jana Pawła II, "Solidarność", stan wojenny i przemiany po 1989 r.

Drugie pokolenie, które tak siebie nazywa, to właściwie pokolenie III RP - ludzi, którzy chodzili do wolnej szkoły, w której uczono religii i historii w nieskrępowany sposób, które dorastało w wolnym kraju, a Papież był w ich życiu obecny od zawsze. Cokolwiek by mówić o spotykających ich różnorakich trudnościach, jest to pokolenie szczęśliwie urodzone, z wielkimi możliwościami, jakie ciągle przed nimi stoją, i wielkich z nimi wiązanych nadziei. W porównaniu z rówieśnikami z krajów zachodnioeuropejskich są bardziej religijni, patriotyczni, świadomi naszej przeszłości i dumni z niej, ale zarazem otwarci na świat i wyzwania współczesności oraz - co ważne - nieźle wykształceni. Sama wiele po nich oczekuję.

- Jakiej cywilizacji potrzebują Polacy? Papież mówił o cywilizacji miłości, ale do dziś razi nas to patosem, nijak ma się też do naszych możliwości.

- Bo to jest bardzo mocne, religijne właśnie sformułowanie. W potocznym języku powiedziałabym, że Polacy potrzebują wolności, indywidualizmu i poczucia odpowiedzialności. W naszej tradycji społecznej nie ma tego za dużo, bo dla nas oczywistością jest co innego - "kupą, mości panowie, kupą" i - jak u Mickiewicza - "szlachta na koń wsiędzie, ja z synowcem na czele, i jakoś to będzie". Wielkie wspólnotowe przeżycia religijne tylko te tradycje i nastawienia umacniają. Tymczasem w nauczaniu Jana Pawła II, i w ogóle w chrześcijaństwie, kładzie się nacisk na cechy, których tak nam dotkliwe brakuje: że człowiek, w sensie metafizycznym, konstytutywnym, jest wolny i ponosi osobistą odpowiedzialność za swoje czyny.

Jednak to przeżyciu wspólnotowemu zawdzięczamy, że w takiej rzeczywistości - przaśnej, biednej i zagonionej - otworzyliśmy się na zupełnie inną stronę życia. Może także na wolność i odpowiedzialność. A że to, co przeżyliśmy, nie uśmierzyło sporów polsko-polskich? A niby czyimi usty miałoby się to dokonać?

Dr hab. MIROSŁAWA GRABOWSKA jest socjologiem, pracuje w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, Instytucie Studiów Politycznych PAN i Szkole Wyższej Psychologii Społecznej. Jest współzałożycielką Instytutu Badań nad Podstawami Demokracji. Opublikowała kilkanaście książek, m.in. "Podział postkomunistyczny. Społeczne podstawy polityki w Polsce po 1989 r.", za którą w 2005 r. uhonorowano ją Nagrodą im. ks. Józefa Tischnera.