Czas na rewizję

Adam Pomorski: Gdybyśmy dziś postawili sobie pytanie o obecność Dostojewskiego w świadomości czytelników, to należałoby powiedzieć, że jest on oczywiście nadal czytany. Nie wypada nie otrzeć się o jego książki, o ile w ogóle możemy dziś w kulturze mówić, że coś wypada, a coś nie. W ostatnich latach "Bracia Karamazow" i "Biesy" w moim przekładzie - dwie olbrzymie powieści - były w całości czytane w odcinkach na antenie radiowej Dwójki. Czytał wspaniale Adam Ferency. Nikt - ani on, ani ja, ani redakcja - nie spodziewał się tak żywego odbioru. Słuchacze reagowali na to jak na nowość, rzecz świeżą językowo i myślowo, starali się nie zgubić ani odcinka, z głębi Polski przesyłali e-maile do Radia i do nas, dzieląc się wrażeniami.

Silny jest też jednak stereotyp, który sprowadza Dostojewskiego do trzech motywów: ideologia narodu bogonoścy, awersja do Polaków, a po kilku wódkach - przypisywane mu zdanie "skoro Boga nie ma, to wszystko wolno". To chyba trzy podstawowe elementy stereotypu. Warto sfalsyfikować to uproszczenie.

Zacznijmy od Polaków, Bóg może chwilę poczekać. Przekonanie, że Dostojewski był nastawiony antypolsko, ma dwa źródła. Po śmierci pisarza podniosła się fala krytycznych o nim wypowiedzi jego niedawnych polemistów, autorów liberalnych i socjalistycznych - w samej Rosji i w orbicie imperium, a więc również w Polsce. Zmarłemu antagoniście przypisywano między innymi wielkomocarstwowy szowinizm, trochę na zasadzie: kto nie z nami, ten przeciw nam. W Polsce oskarżenia te podjął w swoich wspomnieniach Szymon Tokarzewski, trzydzieści lat wcześniej towarzysz Dostojewskiego w sybirskiej katordze, ogółem zaś po 37 latach więzień i zsyłek - człowiek tragicznie doświadczony przez los, lecz niestety nie za mądry. Niechęć Dostojewskiego do własnej osoby zinterpretował jako wyraz antypolskości - tymczasem sam ją prowokował zachowaniem w katordze. Wyobraźmy sobie tę scenę w stalinowskim łagrze: nowo przybyły odmawia uściśnięcia wyciągniętych do niego rąk towarzyszy niedoli, bo on, polski szlachcic, nie będzie się bratał z kryminalną kanalią. (Kuriozalność tego zachowania podkreślał kiedyś śp. Zbigniew Żakiewicz). Po wojnie bolszewickiej utrwalony już wątek domniemanej antypolskości Dostojewskiego podjął w znanym szkicu Jerzy Stempowski. Gorzej z potwierdzeniem tych zarzutów w tekstach Dostojewskiego.

Grzegorz Przebinda: Podobna sytuacja była z Aleksandrem Sołżenicynem. Gdy umarł, przez Polskę przetoczyła się fala krytyki, w której zarzucano mu antypolskość. Oczywiście można polemizować z polskiego punktu widzenia z wieloma tezami Sołżenicyna, ale Sołżenicyn nigdy nie był polakożercą ani też nie był zwolennikiem odrodzenia imperium rosyjskiego. Pisał bardzo wiele przeciwko imperium. Podobne klisze i stereotypy pojawiają się w przypadku wielu pisarzy rosyjskich.

AP: Nieporozumienie z Dostojewskim wynika właściwie z lektury dwóch dzieł: "Dziennika pisarza" i "Braci Karamazow". W powieści pojawiają się karykaturalne postaci dwóch polskich szulerów. Na podstawie pośrednich danych można wnosić, że jest to szlachta kresowa, białorusko-polska. Sam Dostojewski wywodził się właśnie z tej szlachty, czego miał pełną świadomość. Motyw polskiego karciarza był komunałem już we wcześniejszej literaturze rosyjskiej. Po powstaniu 1863 roku trafił do tzw. powieści antynihilistycznej, inspirowanej przez ober polakożercę Katkowa. Próbowało sił w tym gatunku parunastu pisarzy, najwybitniejszym był Nikołaj Leskow. O ile jednak w tego rodzaju tendencyjnych powieścidłach Polacy (szulerzy lub nie) to buntownicy, nihiliści, czyli rewolucjoniści socjalistyczni, o tyle w "Braciach Karamazow" podobny motyw się nie pojawia.

GP: Ale takich Polaków było trochę w imperium rosyjskim. Trudno było szukać porozumienia, walcząc o niepodległość z prawicą rosyjską, więc szukano porozumienia z lewicą rosyjską. Przecież to nie Katkow czy Leontiew nas popierali, tylko Hercen.

AP: Ależ ja nie piszę powieści antynihilistycznej, nie postponuję ani polskich, ani rosyjskich lewicowców czy liberałów.

Problem z "Dziennikiem pisarza" polega na sposobie lektury: czyta się go poza kontekstem. Na pozór antypolskie wypowiedzi Dostojewskiego dotyczą konkretnej akcji politycznej. Podczas wojny rosyjsko-tureckiej w Bułgarii (1877-1878) Dostojewski wygłasza diatryby przeciwko watykańskiej (eo ipso - austriackiej) infiltracji w kręgach polskiej irredenty. Bardzo podobne stanowisko zajmował później w Polsce Cat-Mackiewicz. Z tą różnicą, że Cat chęć sprowokowania dywersyjnej polskiej ruchawki na tyłach wojsk rosyjskich, czyli na Wołyniu czy też w Rumunii, przypisywał agentowi angielskiemu, który miałby nakłaniać do tego księcia Adama Sapiehę - współtwórcę powołanego wówczas tajnego Rządu Narodowego, przywódcę krakowskiej konserwy niepodległościowej, oczywiście katolickiej. Nieporozumieniem jest wyciąganie z krytycznych uwag Dostojewskiego w tej sprawie wniosku o jego antypolskości.

W tym kontekście należałoby się również zastanowić, co właściwie oznacza symbol Wielkiego Inkwizytora. Dostojewski nie był autorem, lecz zwolennikiem tezy, że to socjalizm przejmuje ideę Imperium Uniwersalnego po pierwszym Rzymie (starożytnym) i drugim (katolickim). Prawzorem służyły choćby poczynania jezuitów w założonym przez nich indiańskim państwie w Paragwaju. Socjalistyczną, protototalitarną sukcesję katolicyzmu uosabia właśnie Wielki Inkwizytor. Pytanie tylko, czy wcieleniem socjalizmu w tym rozumieniu byli wówczas rewolucyjni Francuzi, czy katoliccy Polacy. A może i jedni, i drudzy? Tak by wynikało z wywodów pisarza.

GP: Tu akurat jest coś na rzeczy z tą niechęcią Dostojewskiego wobec Polaków jako katolików, ale przede wszystkim jako rywali Rosji na terenach, mówiąc naszym dzisiejszym językiem, Ukrainy i Białorusi. Po śmierci papieża Piusa IX w 1878 roku, jednym z kandydatów na zwierzchnika Stolicy Apostolskiej był polski kardynał Mieczysław Halka Ledóchowski. W "Dzienniku pisarza" Dostojewski uderzył w trwogę i pisał, że kardynałowie nie powinni być tak nierozsądni, by wybierać Polaka na papieża. Polak papież nie wprowadzałby idei socjalistycznych, tylko wskrzeszałby ideę wielkiej Polski. W tle znajduje się spór między Polską a Rosją o tereny jagiellońskiej Rzeczypospolitej: ukraińskie czy białoruskie.

Pozwolę sobie przywołać in extenso fragment z Dostojewskiego, który był przekonany, że nigdy nie będzie Starej Polski, czyli nie tylko tej sprzed 1772 roku, ale w ogóle Polski niepodległej, w jakichkolwiek granicach: "Jest Polska Nowa, Polska wyzwolona przez cara, Polska odradzająca się, która niewątpliwie może oczekiwać w przyszłości jednakowego losu z każdym plemieniem słowiańskim, kiedy słowiańszczyzna wyzwoli się i zmartwychwstanie w Europie. Ale Starej Polski nie będzie nigdy, dlatego że ona nie będzie współistnieć z Rosją. Jej ideałem jest stanąć na miejscu Rosji w świecie słowiańskim".

AP: Trzeba zatem rozpatrzyć stosunek Dostojewskiego do Ukraińców i Białorusinów. Szulerzy w "Braciach Karamazow" wznoszą toast za Polskę w granicach sprzed I rozbioru, a więc z ziemiami ruskimi. O taki niezbywalny postulat polskiego ruchu niepodległościowego rozbiły się w roku 1863 pertraktacje z ruchem ukraińskim, które prowadził wuj Josepha Conrada Stefan Bobrowski. W "Dzienniku pisarza" Dostojewski wytykał to hasło Polakom, ale bodaj bardziej w obronie Ukraińców i Białorusinów niż w imię stanu posiadania imperium.

Pisząc komentarze do "Biesów", przegryzłem się przez całą publicystykę i notatniki autora, w których nie musiał się liczyć z cenzurą. Niezwykle interesujące jest jego podejście do problemu emancypacji społecznej, w okresie reformatorskiego fermentu po śmierci Mikołaja I (1856) szeroko dyskutowanego w Petersburgu i w ogóle w całym imperium. Chodziło o cztery dziedziny: o emancypację chłopstwa, czyli zniesienie poddaństwa, co w praktyce oznaczało zniesienie niewolnictwa, równolegle zaś (jak w USA) - o emancypację kobiet, a także emancypację systemu oświaty i wolności słowa oraz stosunków narodowościowych. Zastanawiano się, jak pogodzić zniesienie ucisku narodowego z zachowaniem cywilizowanej całości państwowej. Dostojewski w tej kwestii jest nadspodziewanie wierny Bielińskiemu. Nie pojawia się u niego ani jedno słowo sprzeciwu wobec aspiracji któregokolwiek narodu: polskiego, ukraińskiego, białoruskiego. We wszystkich wymienionych sferach z żelazną konsekwencją opowiada się zresztą za emancypacją, za wolnością obywatelską.

Charakterystyczna jest historia zamknięcia gazety Dostojewskiego w 1863 roku. W związku z jednoczesną śmiercią brata i koniecznością łożenia na utrzymanie wielodzietnej rodziny zmarłego pisarz popadł w długi i musiał uciekać z kraju. Ale za co stracił gazetę? Jedną z jego tez publicystycznych była konstatacja rozziewu między warstwami wykształconymi w Rosji a tak zwanym ludem (rosyjski naród to jak niemiecki Volk - lud i naród zarazem). Ten rozziew popycha oświeconych do doktrynerstwa, z modernizacyjnych reform czyni narzędzie tyranii, zabijającej wszelką oddolną przedsiębiorczość, a wreszcie budzi nienawiść owego ludu do najszlachetniejszych nawet przedstawicieli inteligencji. Uniemożliwia to zbudowanie reprezentacji politycznej, toruje natomiast drogę różnym "biesom" z ich programem przeistoczenia absolutnej wolności w absolutne zniewolenie. Otóż właśnie w maju 1863 roku, kiedy w Petersburgu i w Moskwie panuje amok szowinizmu antypolskiego, antyukraińskiego i antybiałoruskiego, wstępniak w gazecie Dostojewskiego przeniósł tę diagnozę na szlachtę tworzącą polski ruch niepodległościowy. Dalej zaś autor stwierdził - uwaga! - świadom przecież, co pisze: kiedy Polska odzyska wreszcie niepodległe państwo, będzie musiała się zmierzyć z tym problemem. Katkow, szowinista pozostający na usługach rządu, natychmiast skorzystał z okazji i donosem utrącił prasowego konkurenta (a zarazem ideowego polemistę). Gazetę zamknięto.

Być może ktoś znajdzie w spuściźnie Dostojewskiego rzeczywiście antypolskie wypowiedzi. Ja nie znalazłem.

Nowe przekłady

GP: Dostojewskiego należy czytać. Sądzę, że dziś się go niestety nie czyta. Przez wiele lat jako coraz starszy pracownik Uniwersytetu Jagiellońskiego namawiałem studentów do czytania Dostojewskiego. "Biesy" były czytane niechętnie - to trudna powieść ze względu na mnogość postaci. Gdyby liczbę postaci występujących w "Biesach" podzielić przez 10, to i tak mielibyśmy ich jeszcze za dużo. "Idiota" jest czytany chętniej ze względu na prostą fabułę. "Zbrodnię i karę" poznaje się jeszcze w szkole, co nie jest dobrym pomysłem, ponieważ szkoła średnia to etap w rozwoju człowieka, na którym za wcześnie chyba na takie lektury.

Kilka razy wracałem do Dostojewskiego w moim życiu i za każdym razem co innego mnie w nim pociągało. Gdy próbowałem zrozumieć go całościowo, to objawił mi się jako ten, który pokazał światu skomplikowaną relację człowieka z Bogiem. W 1991 roku Jan Paweł II mówił na Rynku krakowskim - cytując mniej więcej Dostojewskiego - Bóg musi być przyjmowany, bo jeśli Go nie ma, to wszystko wolno. Nie ma jednak u Dostojewskiego takiej tezy. W "Braciach Karamazow" jeden z bohaterów - Iwan Karamazow - mówi, że jeśli nie ma nieśmiertelnej duszy, to wszystko wolno. Starzec Zosima mówi do Iwana Karamazowa, że jest on szczęśliwy, jeśli w to wierzy, albo i nie jest szczęśliwy… W zależności od tego właśnie, czy wierzy w nieśmiertelność duszy, czy nie. Jeśli tak - będzie czynił dobrze, jeśli nie - pójdzie mordować… Ja jednak dziś nie przyjmuję już tezy Dostojewskiego, że moralność musi wypływać z wiary w istnienie Boga, w nieśmiertelność ludzkiej duszy. W latach 80. była to teza dla mnie bardzo ważna. Dziś już nie. Ale Dostojewskiemu akurat ta teza była bardzo bliska i uparcie jej bronił szczególnie pod koniec życia. Mam wrażenie, że takich ludzi, jakich Dostojewski przedstawiał, było niewielu (Kiryłow czy Iwan Karamazow). On im poniekąd przypisywał swój światopogląd. W jednym z listów do czytelnika, odpowiadając na zarzut, że z tym Bogiem i moralnością wcale nie jest tak, pisarz mówi, że jeżeli nie ma nieśmiertelności duszy, to możemy sobie pożyć kosztem drugiego. Dostojewski i jego bohater Iwan Karamazow święcie w to wierzyli. Pisarz wyciągał z tego inne wnioski, bo starał się wierzyć, choć chyba nie był ortodoksyjnym wierzącym.

AP: Leontjew i Sołowjow chyba słusznie podejrzewali, że raczej nie jest prawowiernym chrześcijaninem.

GP: Niemniej jednak pojawiają się u niego wnioski, których ja już dziś nie przyjmuję. Dostojewski był dobry, kiedy spieraliśmy się albo i jakoś walczyliśmy z komunizmem. Wtedy była bardzo popularna opowieść o Antychryście Sołowjowa i świecie "albo-albo". Dzisiaj pewne rzeczy u Dostojewskiego należy zrewidować. Wiemy już, że wiele zła przynieśli ludzie, którzy w Boga mocno wierzyli. W XX wieku w jego imieniu popełniono wiele zbrodni. Tłumaczyłeś, Adamie, "Biesy". Czy uważasz, że postać Szatowa, który wierzył w "rosyjskiego Boga" i odrębną moralność dla każdego narodu, była bliska samemu Dostojewskiemu?

AP: Przede wszystkim bohaterowie Dostojewskiego to, jak wiemy, postaci intencjonalne. Jak głosi przyjęta (choć czasem podważana) interpretacja, racje są tu rozpisane między przeciwstawne postaci. Alter ego autora nie istnieje. To dialektyczny sposób przedstawiania racji, dialektyczny w sensie dosłownym - za pomocą sporu. Ta konfrontacja jest artystycznym i światopoglądowym założeniem prozy Dostojewskiego. Być może żadna z tych postaci nie prezentuje, a zarazem wszystkie prezentują racje autora, również te, od których sam się odżegnuje. To bardzo nowoczesna technika narracji. Dlatego warto Dostojewskiego czytać - nie narzuca swojego poglądu, lecz wciąga nas w dyskurs.

GP: Ale ci bohaterowie, którzy odrzucają Opatrzność i wiarę w nieśmiertelność duszy w jego powieściach, zawsze ponoszą klęskę.

AP: W jego powieściach klęskę ponoszą na ogół wszyscy. Nawet Alosza Karamazow nie jest postacią pozytywną. Bohaterowie zresztą ustawicznie się przeistaczają.

GP: ,,Bracia Karamazow" to była pierwsza część większej całości, która niestety nie powstała.

AP: Ale trudno na podstawie niezrealizowanego zamiaru przeprowadzić wnioskowanie. Dla mnie Dostojewski, a spotykałem sporo ludzi, którzy tak go czytali, jest groteskowo zabawny. O tym się w Polsce rzadko mówi.

GP: W Twoim przekładzie ,,Braci Karamazow" dobrze to widać. W przekładzie Wata jest gorzej. Ale oryginalny tekst Dostojewskiego bywa niezwykle zabawny. Czytamy tekst i zaśmiewamy się niekiedy do rozpuku. On jest ironistą, potrafi się bawić i śmiać z samego siebie.

AP: I to jest drugi powód, dla którego warto go dzisiaj czytać. Również ta cecha jego pisarstwa jest bardzo nowoczesna. Mandelsztam, pisząc o Dantem, przedstawił go jako parweniusza w piekle, który nie wie, co zrobić z rękami, nie wie, jak się zachować, jest źle wychowany, >

> a spotyka widma samych arystokratów. Gdyby nie Wergiliusz, który łapie go za połę, Dante wywoływałby w piekle skandal za skandalem. Z tych nizanych skandali powstaje ciąg narracji. Mandelsztam słusznie stwierdza, że tak właśnie pisze Dostojewski. "Bracia Karamazow" zaczynają się od skandalu w klasztorze, a potem mamy bite 52 arkusze samych skandali.

GP: Widać, że narrator doskonale się bawi, opisując te skandale.

AP: Bawi się wybornie.

GP: Opisuje męczennika bez głowy, który szedł ze swą głową w dłoniach i całował ją, zalewając się łzami...

AP: Podobne sceny znajdujemy w "Biesach". W tej powieści groteskowy jest także sam język. U Dostojewskiego postaci różnią się nie tylko ideą, intencją, ale też językiem. Każdy bohater mówi inaczej. W dawniejszych przekładach to się zacierało - wszyscy mówili tak samo. Fiedka Katorżny, Wierchowieńscy senior i junior, Stawrogin i Kiriłłow - wszyscy mówili tym samym językiem. Jeśli przekład nie oddaje różnic stylistyki, ginie istota tej powieści. To przecież biesy, czyli diabły (jak w Ewangelii). Te diabły mówią groteskowo zdeformowanym językiem. Wystarczy zglajchszaltować styl i nagle wszystko traci sens.

GP: Uważam, że Adam powinien przetłumaczyć cały Pięcioksiąg Dostojewskiego, poczynając od ,,Zbrodni i kary", przez ,,Idiotę", ,,Biesy" i ,,Młodzika", który jest mało obecny, ale niesłychanie ważny.

AP: ,,Bracia Karamazow" są nie całkiem czytelni bez ,,Młodzika".

GP: I piąte ogniwo tego łańcucha - ,,Bracia Karamzow" - kongenialnie przetłumaczeni przez Adama Pomorskiego. Potrzebujemy nowych przekładów całego Dostojewskiego, teraz już oprócz "Biesów" i "Braci Karamazow". Istniejące bowiem przed Pomorskim tłumaczenia ugrzeczniają Dostojewskiego. Aby tego pisarza dobrze przełożyć, potrzebna jest językowa odwaga. Inaczej będzie nam się wydawał anachroniczny.

Nowe interpretacje

GP: Nie przyjmuję, jak powiadam, dwóch rzeczy u Dostojewskiego. Jego przekonania o koniecznej łączności moralności z wiarą (wtedy ateiści, jak np. Albert Camus, nie mają ani obowiązku, ani prawa czynić dobrze) i odrzucenia łączności wiary z rozumem. Z tego zaś w Rosji często rodził się nacjonalizm, np. u późnych słowianofilów. W "Dzienniku pisarza" Dostojewski ma za dużo z Szatowa. Istnieje racjonalna i uprawomocniona teza, zgodnie z którą bliscy pisarzowi są bohaterowie mówiący językiem zbliżonym do publicystyki z "Dziennika".

AP: "Dziennik pisarza" nie jest pisany wprost. Ma warstwę ironiczną, którą trzeba bardzo uważnie wypreparować, ma warstwy stylu ezopowego ze względu na cenzurę.

GP: Ale pamiętasz, co Szatow mówił w ,,Biesach": nie ma jednego dobra, nie ma jednego Boga, każdy naród ma swojego odrębnego Boga, każdy naród ma swoje odrębne dobro. Gdyby Dostojewski chociaż w połowie przyjmował to, co przypisał Szatowowi, byłby niebezpiecznym ideologiem.

W latach Rosji sowieckiej Dostojewski był zwalczany, nie było go w spisie lektur, nie czytano go, był uważany za pisarza reakcyjnego. Włodzimierz Sołowjow uważał, że Szatow jest jednym z biesów, i że w tej postaci Dostojewski pokazał karykaturę nacjonalizmu. Według Sołowjowa ta wizja była Dostojewskiemu obca. Natomiast Sergiusz Bułhakow w jednym ze swoich szkiców o Dostojewskim stwierdził, że pisarz miał bardzo dużo z Szatowem wspólnego. Nie jest to oczywiście takie proste. Ale w polemice z Dostojewskim moje zdanie jest takie: nie wolno wyprowadzać moralności tylko z religii, zakładając, że tylko człowiek religijny ma prawo do czynienia dobra, a ateiści są tego prawa pozbawieni. Mieliśmy wielu porządnych ateistów i wielu niecnych wierzących.

AP: W jednym z aforyzmów Lec pisze, że kiedy powiedzieć: "nie ma Boga", nawet ateista się wzdrygnie. Z Szatowem i z biesami Sołowjow był na dobrym tropie. Szatow to jeden z biesów. Dostojewski z premedytacją wkłada swoje racje w usta biesów. To diabelskie nawiedzenie Rosji dotyczy również jego. W autokomentarzu pisze, że odnajduje w sobie całą historię z Nieczajewem, tym konspiratorem-mordercą. W "Biesach" widać bardzo wyraźnie, że Dostojewski nigdy nie wyparł się własnej tradycji socjalistycznej. Powiada, że sam był nieczajewcem: bo któż zaręczy, że tak by nie ewoluowały jego młodzieńcze poglądy?

GP: Czy u Dostojewskiego pojawia się pojęcie "chrześcijańskiego socjalizmu"? Mam na półce wydaną w 1991 roku w Nowosybirsku książkę pt. "Chrześcijański socjalizm", gdzie zebrano teksty wspomnianego Sergiusza Bułhakowa - tego, który bardzo cenił Dostojewskiego, ale jednocześnie zarzucał mu ścisłe związki z nacjonalizmem, pisząc np.: "Szatow, zaprawdę, okazał się ideologicznym poprzednikiem tego chorobliwego nurtu w rosyjskiej rzeczywistości, w którym nacjonalizm staje ponad religią, a prawosławie najczęściej staje się narzędziem polityki. Taka tendencja obecna była również u Dostojewskiego, który (...) w obrazie Szatowa artystycznie zobiektywizował pokusę biesa nacjonalizmu, ukrytego pod powłoką religijności".

AP: Wydaje mi się, że pojęcie to narodziło się we Francji i odnosiło do działaczy w rodzaju księdza Lammenais, a później do katolickich modernistów. Ale nie mam pewności. Dostojewskiego w późnych latach bardzo satysfakcjonowała formuła: konserwatywny socjalizm. I w tym przypadku szedł pod prąd czasów. Bronił Fouriera, bronił Bielińskiego - nie identyfikując się już z ich poglądami, bronił ich przeciwko publicystom reakcyjnym i konserwatywnym.

Zatrzymajmy się na chwilę przy problemie chrześcijańskiej moralności. Ojciec Zieńkowski, którego bardzo cenię jako historyka myśli rosyjskiej, zauważa, że sprawą nadrzędną u Dostojewskiego jest antropologia, a nie religia. Człowiekiem - w myśl tej antropologii - przez całe życie rządzą dwa równie silne instynkty, pozostające z sobą w ciągłym sporze: instynkt wolności i instynkt (właśnie tak!) moralności. To antynomia nie do przekroczenia. Gdy jedno bierze górę nad drugim, zaczyna się deformacja istoty ludzkiej i społeczeństwa, pojawiają się biesy, ideologiczny omam i zbrodnia, okrucieństwo i ludobójstwo. Nie wiem, czy teza o moralności chrześcijańskiej jako jedynej alternatywie jest prawdziwa. Moralność chrześcijańska u Dostojewskiego zderza się z wolnością. Nie ma chrześcijańskiej moralności bez wolności, a u niego muszą one być przeciwstawne, w ciągłym konflikcie, w dynamicznej równowadze. Genialność jego przeczucia czasów nowoczesnych, a nawet ponowoczesnych, polega właśnie na sformułowaniu takiej antynomii.

GP: Ciekawe byłoby zbadanie, jak często w powieściach Dostojewskiego i jego publicystyce pojawia się wolność jako wartość pozytywna. Nie pamiętam żadnego z bohaterów, który by mówił o wolności tak, jak Ty ją tutaj przedstawiłeś. Bohater "Notatek z podziemia" szuka czegoś przeciwnego wolności, samowoli szuka...

AP: Ale on sam jest zaprzeczeniem ideału antropologicznego, o którym mówiłem wcześniej. Dostojewski w swym pamflecie pokazuje go jako bohatera negatywnego.

GP: Ale miał się przecież nawrócić. Dostojewski napisał nawet odpowiedni epilog "Notatek z podziemia", tyle że cenzor mu to wyciął, a potem epilog ten gdzieś na zawsze przepadł... Ja widzę trzy typy bohaterów u Dostojewskiego. Dwa są ważne. Są tacy, którzy są przekonani o tym, że Bóg istnieje, a dusza jest nieśmiertelna. Nie zastanawiają się nad tym, czynią dobro, choć po drodze mają różne wątpliwości. To są takie dziwne postaci: Sonia Marmieładowa czy Alosza Karamazow. Książę Myszkin jest postacią dosyć dyskusyjną.

AP: Sonia Marmieładowa też jest dyskusyjna, to jest upadła gnostycka Sofia.

GP: I są postaci, które straciły tę wiarę, ale również chcą uratować ludzkość w świecie bez Boga. Z punktu widzenia Dostojewskiego Wielki Inkwizytor był moralistą. Mógł się przecież łajdaczyć, mógł żyć kosztem drugiego, bo już nie wierzył, a jednak chciał zorganizować społeczeństwo w sposób totalitarny, by ludzie jakoś "przepędzili" swoje życie.

I jest trzecia kategoria bohaterów, którzy w ogóle się nie liczą, jak np. sufrażystki w ,,Biesach". Dostojewski jawnie wyśmiewa te postaci. Jest ogromna różnica między Piotrem Wierchowieńskim, należącym do trzeciej grupy, a Iwanem Karamazowem grupy drugiej. Iwan Karamazow kieruje się motywami ideowymi w znacznie większym stopniu aniżeli Piotr Wierchowieński, który chce zdobyć władzę, a przy okazji najeść się i popić...

AP: Karamazow jest porównywalny ze Stawroginem - zwłaszcza że obu panom objawia się diabeł.

GP: Poniekąd stoją po jednej stronie, odrzucili świat transcendentny, Boga, wiarę w nieśmiertelność duszy. Iwan Karamazow mógłby spokojnie być ascetą, mógłby wcielać swoje idee w życie, nie korzystając zanadto z życia. Świat apokaliptyczny to ważna część przestrzeni Dostojewskiego. Bohaterom demonicznym, takim jak Stawrogin, jak Iwan Karamazow, pisarz poniekąd przypisał własny światopogląd. Oni stracili ideę Boga, ale jednak chcieli uszczęśliwiać ludzkość w tym świecie. Stawrogin zresztą tylko do tego momentu, gdy stał się już nieodwołalnie zblazowanym cynikiem.

AP: Mam troszkę inną interpretację. Dwie postaci, które wymieniłeś - Inkwizytor i Iwan Karamazow - to doskonałe przykłady antropologii, o której tu mówimy. Wielki Inkwizytor zaprzecza wolności. Zaprzeczenie wolności powoduje na przeciwnym biegunie zaprzeczenie moralności (znika przecież wolność osoby ludzkiej). Po odrzuceniu biegunów antynomii jedyny wybór to tyrania i totalitaryzm. Dostojewski to dopiero przeczuwał, my wiemy. Rzeczywiście niemożliwa jest tu ani wolność, ani moralność. Inkwizytor to uosobienie nihilizmu, dlatego niezłym punktem odniesienia jest nietzscheanizm.

GP: Ty to mówisz jako czytelnik, interpretator Dostojewskiego, ale sam Wielki Inkwizytor jest przekonany, że wolność i moralność są możliwe w jego świecie.

Iwan Karamazow wymyślił ostatecznie Wielkiego Inkwizytora. Ale wcześniej Iwan, który stracił wiarę w świat pozaziemski i w moralność, wymyślił traktat antyetyczny pt. ,,Przewrót geologiczny". Dowodził w nim, że skoro człowiek zatracił ideę Boga, to ci, którzy wciąż mają tego świadomość, wyrastają ponad masę ludzką, ponad plebs, są prorokami, przywódcami. Na tym poziomie nie obowiązuje żadna moralność, poza moralnością silniejszego. Kiedy Iwan Karamazow tworzy później ideę Wielkiego Inkwizytora, to podejmuje heroiczną próbę przezwyciężenia tego antymoralizmu z "Przewrotu geologicznego". Iwan próbuje uratować świat bez Boga. Wiemy oczywiście, do czego to doprowadziło w XX wieku. Ale z punktu widzenia bohaterów Dostojewskiego - mam na myśli jego heroicznych ateistów, to jest ta druga grupa postaci - świat ma być na tyle moralny, na ile się da w przestrzeni, gdzie nie ma zmartwychwstania osoby.

AP: To są postaci, które bezustannie same siebie przezwyciężają. Pytanie tylko, czy z powodzeniem. Taka jest ich dynamika: niczym innym nie są zajęte, tylko przezwyciężaniem samych siebie.

GP: Idea Wielkiego Inkwizytora to był krzyk duszy Iwana Karamazowa. On sam nazywa ten fragment powieści poematem. My go możemy nazwać anty-poematem, bo przedstawia on świat, w którym dobro zostało zafałszowane. Nie powinno się natomiast nigdy mówić - "Legenda o Wielkim Inkwizytorze", bo to byłoby naiwne i banalne.

AP: Wielki Inkwizytor jest pomyślany jako personifikacja problemu sukcesji trzech Rzymów - starożytnego, katolickiego i socjalistycznego. Wielki Inkwizytor łączy w swej postaci przez zaprzeczenie wolność socjalistów i moralność katolików. Wynika z tego zderzenia katastrofa, nie wiem, czy geologiczna, ale na pewno historyczna. Dowiadujemy się następnie, że Iwana Karamazowa nawiedza diabeł. Diabeł jest trywialnie cyniczny, poniżej godności Iwana. Skoro autora nawiedza diabeł, podważa to prawdomówność poematu o Wielkim Inkwizytorze.

GP: Jak czytałeś ,,Notatki" Dostojewskiego, to pewnie znalazłeś krótki fragment, gdzie jest powiedziane: rozum i wiara to dwie rzeczy, które się wykluczają.

AP: ,,Rozum i wiara, które się wzajemnie wykluczają" - z tym nie powinien się zgodzić żaden katolik. Tu właśnie zaczyna się pytanie o chrześcijaństwo.

GP: Gdzie indziej mówił Dostojewski, że socjalizm to nie jest tylko kwestia robotnicza. Socjalizm to nowy projekt społeczny, to nowa wieża Babel.

AP: Kiedy Iwan Karamazow mówi, że nie Boga się wyrzeka, tylko zwraca bilet, postępuje w imię moralności, i to moralności dobra. Jako uzasadnienie własnej postawy podaje negatywne przykłady okrucieństwa wobec dzieci, niezdolnych jeszcze aktywnie przejawiać dobra: ich moralność jest więc tylko bierna. To jeszcze jedno zakłócenie jednoznaczności postaci Iwana, no i dojrzały kształt zamysłu "Spowiedzi Stawrogina", tylko szkicowanej w "Biesach". To zarazem pozytywny przykład antynomii wolności i moralności: w postawie bohatera pozostają one w dynamicznej równowadze. Iwan zwraca bilet w imię moralności, czyli dokonuje aktu wolności w imię moralności, wszystko się zgadza. To trzy fazy: Iwan Karamazow wobec maltretowanych dzieci, Wielki Inkwizytor i ten trywialny diabeł, który wszystko obraca wniwecz. Trywialny, dlatego że uosabia nihilizm.

GP: Pewne tezy, które głosi Karamazow, są do przyjęcia w oderwaniu od jego światopoglądu. Np. jego współczucie dla dręczonych dzieci. Anna Grigoriewna Dostojewska, która dobrze rozumiała swojego męża, twierdziła, że w postaci Iwana Karamazowa sportretował Dostojewski niektóre cechy Włodzimierza Sołowjowa.

AP: Warto dziś czytać Dostojewskiego. Podam najbardziej prostacki przykład: spolityzowana kontrowersja światopoglądowa w Polsce wpisuje się w problematykę Dostojewskiego, w problematykę polityczną, o której mało dziś mówiliśmy. Dostojewski pozwala nam dostrzec w trywialności konfliktu niespodziewaną głębię. Wszyscy jesteśmy tak zbrzydzeni polskim piekłem, że nie chce się nam dostrzegać powagi spraw. Tymczasem rzecz może być warta Dostojewskiego.

GP: Czytam Dostojewskiego już chyba z 30 lat, to jest taki specjalny świat, ci bohaterowie są dla mnie postaciami realnymi. Myślę nieraz o nich ze współczuciem. I podziwiam też współczucie Dostojewskiego dla skrzywdzonych i poniżonych, także dla zwierząt (np. dramatyczna scena z zamęczoną przez pijanych okrutników szkapą - we śnie czy może wspomnieniu z dzieciństwa Rodiona Raskolnikowa…). Za każdym razem, gdy czytam nawet dziś Dostojewskiego, to zapominam, że czytam. Przypomina to lata młodości, kiedy czytaliśmy, nie wiedząc czasem, kto napisał daną książkę, koncentrując się tylko na fabule i losach bohaterów. I to u Dostojewskiego jest.

Wysłuchał i spisał Grzegorz Jankowicz.

Adam Pomorski jest eseistą, krytykiem literackim, tłumaczem, prezesem polskiego PEN Clubu. Przetłumaczył m.in. "Braci Karamazow", "Biesy" Fiodora Dostojewskiego, "Fausta" Goethego, "My" Jewgienija Zamiatina, wiersze Rilkego, Jesienina, Achmatowej, Eliota.

Grzegorz Przebinda jest rusycystą, historykiem idei, wykładowcą UJ, opublikował m.in. "Między Moskwą a Rzymem. Myśl religijna w Rosji XIX i XX w." (2003), "Piekło z widokiem na niebo. Spotkania z Rosją 1999-2004" (2004).